После революций. Что стало с Восточной Европой (fb2)

После революций. Что стало с Восточной Европой [litres] 6538K - Инесса Николаевна Плескачевская (скачать epub) (скачать mobi) (скачать fb2)

Инесса Плескачевская После революций. Что стало с Восточной Европой

От юбилея к юбилею. Вместо вступления

Этот проект родился, когда я прочитала новость о том, что олени в чешском национальном парке Шумава не ходят за железный занавес – границу с Германией, хотя она исчезла более четверти века назад. Оленей, ранивших бока об этот самый «занавес», уже нет, но и их потомки через границу не ходят. Ученые говорят: модель поведения закрепилась на генетическом уровне, и железный занавес жив в сознании. Как мне кажется, не только в оленьем.

Этот проект родился из попытки осмыслить свое прошлое и настоящее. Мы часто дискутировали с мамой о роли Михаила Горбачева в истории: кем он был – освободителем или человеком, из-за которого мы потеряли великую страну? Но ведь не только мы свою потеряли, хотя в своем эгоизме часто об этом забываем.

Этот проект родился из памяти. Я часто вспоминаю, как в самом конце 1980-х – начале 1990-х, когда СССР еще был жив, но мы уже перестали гордиться его историей, я увидела двух плачущих женщин. Они смотрели по телевизору документальный фильм, разоблачающий эпоху брежневского «застоя», и плакали, задаваясь вопросом: «На что мы потратили свою жизнь?». До того момента они были уверены, что жизнь проживают правильную, светлую и счастливую, а оказалось, что многое из того, во что они верили – ложь. По крайней мере, так все вокруг стали говорить. Им трудно было смириться с этой мыслью.

Конец восьмидесятых и «лихие девяностые» с их нехваткой всего прошли для меня почти беззаботно: в то время меня больше волновал первый поцелуй и остальное первое, что бывает в юности. Я училась в университете и купалась в ощущении свободы (нехватка денег, конечно, раздражала, но не слишком, тогда все так жили): на отделении философии, где я училась, говорить можно было обо всем, уже отменили научный коммунизм, а историю КПСС заменили «историей демократических движений ХХ века», и это было куда интереснее. Как водится у молодых, мы открывали мир – и этот новый мир разительно отличался от мира наших пап и мам, многие из которых плакали тогда у телевизора.

Много лет спустя, в феврале 2020 года, во время Мюнхенской международной конференции по безопасности я говорила об этом времени с известным российским политологом, главным редактором журнала «Россия в глобальной политике» Федором Лукьяновым. Он, тоже бывший студентом в годы, потрясшие мир революциями (в основном все же мирными), вспоминал о нем так же, как и я: «Наверное, это самое счастливое и лучезарное время, потому что тогда действительно казалось, что все плохое уходит и наступает свобода. Свобода информации, открываются какие-то совершенно новые возможности, сугубо позитивные. Это был период невероятного, невозможного счастья, когда цензуры уже не было, а рынка еще не было. Было классно».

Но это была революция. В Беларуси, где я живу, она, к счастью, прошла бескровно. Потерянные деньги не в счет. Как говорила моя мама, потерявшая стоимость двух автомобилей (через много лет ей выплатили компенсацию, которой едва хватило на пару сапог): «Это же революция, деньги – самое меньшее, что мы могли потерять». Но она так и не рискнула признаться в этой потере бабушке, пережившей две мировые войны и любившей повторять: «Если будет вдоволь хлеба и картошки, чего люди еще захотят?». Оказалось, что люди хотят – всего. Свободы, путешествий и изобилия. Это же так естественно – хотеть всего этого.

Нам, родившимся в СССР и успевшим побыть хотя бы пионерами, в чем-то труднее, чем молодым, родившимся в 1990-е и позже. Потому что мы помним, что Узбекистан, Грузия и Литва с Молдовой – наша страна. У нас, белорусов, фантомные боли по поводу России и порой трудно провести разграничение «свой/соседский». К тому же мы привыкли гордиться общей историей. Но сегодня мы живем в новых координатах, стараясь при этом не забывать старые.

И, конечно, мы привыкли относиться к Восточной Европе совсем иначе, чем к Западной: на востоке, казалось нам, и люди душевнее, и любят нас там больше. Когда мы поняли, что это не так, это стало болезненным ударом.

Цель этой книги – рассказать о бывших социалистических странах: Болгарии, Венгрии, ГДР, Польше, Румынии и Чехословакии и людях, которые прошли через то же самое, что и мы, родившиеся в СССР, – революцию и изменение сознания и жизни. Мне хотелось поговорить с теми, кто вырос при социализме, и теми, кто его никогда не знал. Посмотреть, что стало с «флагманами социализма» – предприятиями, которыми страны когда-то гордились: смогли ли они пережить перестройку и переход на рыночные рельсы.

Проект «Без железного занавеса» начался в ноябре 2014 года, когда Германия и Восточная Европа широко праздновали 25-летие падения Берлинской стены – осязаемого символа того самого занавеса, который так долго разделял Европу и мир. Мне хотелось быть там, на берлинских улицах, с людьми – их были тысячи и тысячи, ликующие толпы, – которые ходили по городу, расцвеченному большими белыми шарами – так обозначили периметр снесенной (и правильно!) стены. Сейчас, когда ты легко можешь стоять одной ногой в Восточном Берлине, а другой – в Западном, трудно представить, как между ними стояла стена. Я была на торжественном собрании в Концертхаусе и видела, какими аплодисментами встречали бывшего президента Польши Леха Валенсу, который, как он теперь говорит, «первым вырвал зубы русскому медведю», и бывшего премьер-министра Венгрии Миклоша Немета, открывшего в 1989 году венгерско-австрийскую границу для беглецов из ГДР. Я видела, как эти аплодисменты переросли в долго несмолкающую овацию, когда в зал вошел Михаил Горбачев. Потому что если бы не Горбачев, ничего этого – ни падения Берлинской стены, ни Бархатной революции, ни открытых границ – не было бы. Об этом говорили все мои собеседники во всех странах этого проекта. Из семи стран, в которых я побывала в процессе работы, две – ГДР и Чехословакия – эпоху перемен не пережили.

Когда я только задумывала этот проект, мне хотелось рассказать об изменениях, которые произошли в бывших социалистических странах, через то, как изменились бренды, которыми эти страны были знамениты. Я провела опрос среди читателей газеты «СБ. Беларусь сегодня», в которой тогда работала, и они сказали, что помнят Румынию по мебели, Болгарию – по помидорам и сигаретам, Венгрию – по кубику Рубика и токайским винам, Чехию – по пиву и богемскому стеклу, Польшу – по духам «Быть может», а ГДР – по сервизу «Мадонна» и фильмам про индейцев с Гойко Митичем, а брендов Словакии не знают совсем: не было такой страны в социалистические времена. И я поехала выяснять, что же со всеми этими марками (мы же не знали тогда слова «бренд») стало. Оказалось, что выжили немногие, а больше всего выживших в Чехии. Оказалось, что через исчезновение этих марок многое можно узнать об истории изменений после 1989 года: как, спеша поскорее «в рынок», за копейки продавали заводы и фабрики, а в некоторых странах и атомные электростанции, как тысячи людей оставались без работы, как вчерашние плюсы становились сегодняшними минусами, как вчерашнее плохое становилось сегодняшним хорошим, как вчерашние политические заключенные становились президентами, и как при этом трудно было перестроить сознание – труднее, чем найти новую работу. Многие так и не смогли перестроиться и остались жить при социализме, пусть и мысленно. Ностальгия по тем временам есть практически везде, но многие путают ее с грустью по ушедшей молодости.

Начиная этот проект, я думала, что завершу его за два года, но смогла лишь через пять – финалом стала конференция в Праге в ноябре 2019 года, посвященная 30-летию падения железного занавеса. Пять лет – от юбилея к юбилею. За эти пять лет я провела множество интервью с самыми разными людьми – от последнего царя Болгарии Симеона II, последнего генерального секретаря ЦК СЕПГ Эгона Кренца и первого премьер-министра независимой Словакии Владимира Мечьяра до одного из богатейших людей Румынии и визионера Флорина Талпеша, всемирно известного польского кинорежиссера Кшиштофа Занусси и Яноша Кобора, фронтмена венгерской группы «Омега». Я встречалась с политиками – от коммунистов и левых до самых правых, я говорила со звездами, миллионерами, учителями, пенсионерами и предпринимателями. И постепенно, постепенно у меня в голове складывалась картина их меняющегося мира. Одни проклинали социалистическое прошлое, другие плакали о его утрате. Люди, выросшие при социализме, печально качали головами: глупые мы, так много потеряли, так неразумно провели преобразования, можно ведь было по-другому. Люди, родившиеся после 1989 года, смотрят на мир совсем другими глазами, они не понимают, как можно ностальгировать по временам, когда нельзя было свободно передвигаться по миру. Эту открывшуюся свободу передвижения назвали главным достижением революций 1989 года во всех странах. Мне кажется, что этого мало, и я продолжаю искать другие достижения. Они, конечно, есть, но вот так, чтобы безусловное и для всех – только это.

Я вошла в этот проект с одним видением ситуации и вышла с другим. Не кардинально противоположным, но – другим. Так часто бывает: нам кажется, что это мы управляем своими проектами, но иногда мы упускаем тот момент, когда они начинают менять нас. Я своим изменениям рада. Вспоминая оленей из парка Шумава, я точно знаю: мы, рожденные в СССР и других «странах социалистического блока», сможем перейти границу. Потому что границы существуют только в нашем сознании, и преодолеть их – в наших силах.

За пять лет, пока шел этот проект, в жизни вовлеченных в него людей происходили изменения – они меняли работу, переезжали в другие города и страны: жизнь не стоит на месте. Но я оставляю в тексте указания на те должности, которые они занимали во время нашей встречи. Для многих – учителей, студентов, офисных работников и мелких предпринимателей – не так и важно, кем они работают сейчас. Но, например, для депутатов парламента выборы могли все изменить. Но в этой книге они будут говорить тем голосом и в той должности, в какой говорили со мной во время работы над проектом.

Я не ставила перед собой цели рассказать про революционный 1989 год – об этом написано и сказано много. Моя книга не об этом. Она о том, как люди, прошедшие через перемены, и люди, родившиеся после них, оценивают свою жизнь сейчас, как оглядываются на те события сегодня. Она о том, что разные поколения видят эти события по-разному и свою нынешнюю жизнь оценивают по-разному, о том, что иногда члены одной семьи не понимают друг друга, как это происходит, например, в семье румынского кинорежиссера Раду Жуде. Правда у каждого своя, и мне хотелось услышать и рассказать вам каждую. Задача, конечно, непосильная, но я попробовала.

Надеюсь, что, читая эту книгу, вы будете узнавать себя, потому что люди в Восточной Европе прошли через то же, через что прошло поколение людей, родившихся в СССР, – пустые полки в магазинах, эйфорию от свободы, которая на кого-то свалилась внезапно, а для кого-то стала результатом многих лет усилий, шоковую терапию, потерю работы, утрату уверенности в завтрашнем дне, распад страны. Нам только кажется, что наш опыт уникален. Сейчас, завершив этот проект и анализируя массив полученной информации, я могу смело сказать: мы уникальны масштабом и количеством стран, на которые распался Советский Союз. В остальном мы с восточными европейцами схожи. Послушайте их – и вы узнаете себя.

Эта книга не ставит перед собой задачу анализировать причины и следствия, нет – это просто рассказ людей, некоторые из которых были свидетелями перемен, а некоторые эти перемены творили сами. Не обещаю, что чтение ее будет всегда приятным, но надеюсь, что в любом случае окажется познавательным.

Болгария в поисках процветания

Как там говорили в советские времена? «Курица – не птица, Болгария – не заграница»? Еще говорили про всесоюзную здравницу, «братушек», шестнадцатую республику и особую близость. Вооруженная детскими стереотипами и знанием о том, что если киваешь, то в Болгарии это «нет», а если мотаешь головой, то соглашаешься, я прилетела в Софию. Первый подвох: люди говорят какими-то знакомыми словами, единичные ты улавливаешь, но все равно ничего не понимаешь. Вот те на – в Болгарии нужен переводчик! День примерно на третий улавливаешь уже целые абзацы, но переводчик по-прежнему нужен. Так и общались: я им по-русски, они мне по-болгарски. Говорили открыто («я вам честно скажу» – самая повторяющаяся фраза), от души – о том, как советско-болгарская дружба сменилась американо-болгарской, о том, что «судьба Болгарии никогда не решалась в самой Болгарии», и нынешнее время – не исключение в этой давней, хотя и не любимой, традиции. Говорили о разочаровании, потерянных годах, бедности и о том, что «все уезжают».

Во всех странах, в которых я побывала, когда работала над этим проектом, мне говорили про «образцы для подражания»: страны, на которые равнялись. В Чехии и бывшей ГДР в 1989 году мечтали, что пять лет хорошенько поработают, а потом заживут, «как в Германии», в Словакии и Венгрии мечтали жить, «как в Австрии». «А на кого равнялись в Болгарии?» – спрашивала я у местных. Они терялись и говорили, что Болгария никогда не была богатой, что и при социализме была далека от процветания, но «все же у нас никогда не было так плохо, как в Румынии». Ага, думала я, вот как здесь сравнивают. Кстати, сегодня согласно статистике ЕС, Болгария – самая бедная страна союза, Румыния ее обошла. При социализме, говорили мне, болгары хотели жить, как югославы. Но что произошло с Югославией, вы знаете. А что случилось с Болгарией, я вам расскажу.

В ожидании чуда

Датой рождения «новой», демократической Болгарии считается 10 ноября 1989 года – в этот день Центральный комитет Болгарской коммунистической партии сместил с поста генерального секретаря Тодора Живкова, который стоял во главе страны с 1954 года. «Мы все ожидали более-менее биологическую перемену, как это случилось в Советском Союзе, когда одно поколение лидеров умерло, и пришли другие люди», – говорит Елена Поптодорова, дважды посол Болгарии в США. Именно она вела переговоры по вступлению своей страны в НАТО.

– Вспомним, какой была Болгария, когда случился «переход», как его у вас называют. Чего вы тогда ожидали? И что из того, о чем мечтали, сбылось, а что нет?

Всплескивает руками: «Ах!». Елена Поптодорова в розовом костюме от Шанель кажется женщиной немного восторженной, но это, конечно, видимость: хватка у нее железная, не сомневайтесь. Она хорошо говорит по-русски, но интервью дает на английском – так ей удобнее формулировать мысли. Мы сидим в маленьком кафе, зажатом между стандартными панельными домами, которых в Софии так много. Про это кафе наверняка знают только «свои» – те, кто живет или работает по соседству. Елена Поптодорова из вторых: за углом – здание Министерства иностранных дел, в котором она проработала много лет: пришла в 1975 году как переводчик для членов правительства (да, и Тодору Живкову переводила) и доработала до должности посла Болгарии в США. Много лет она пьет кофе именно в этом кафе, в котором все так по-домашему: вот сидит компания из немолодых мужчин, ведут тихую неспешную беседу, а за этим столиком жизнь идет активнее: здесь играют в нарды. Людей, играющих то в нарды, то в шахматы прямо на улицах, мы потом встречали в Софии не раз. Была в этом уже почти забытая неспешность и приверженность образу жизни, который едва сохранился в других столицах: все изменилось. Именно об этом мы и говорим с Еленой Поптодоровой.

– Это вопрос на миллион долларов, потому что именно такими вопросами нужно задаваться 30 лет спустя. Но вы получите разные ответы, потому что у разных людей было разное восприятие, ожидания от событий, особенно учитывая, что многие их не ожидали, а многие не хотели. Болгария это не Центральная Европа, поэтому восприятия перехода часто расходятся, иногда оказываются очень конфликтующими, и это долгая история, если вы хотите знать все точки зрения. Я тогда работала в посольстве в Италии. Всю жизнь я имела отношение к Западу, у меня было представление о свободах, которые были в западных странах. Это было невинное чувство – что ты можешь читать книги, смотреть телевизор, путешествовать. А с другой стороны, был местный контекст – Политбюро, один лидер так много лет. И еще я должна сказать… не знаю, должна ли я это говорить, но румынам это понравится: Живков был не Чаушеску даже в самом большом отдалении. Было чувство уютности в стране. Потому что она была, может быть, более провинциальной, чем центральноевропейские страны, даже если сравнивать с Румынией. Я не думаю, что у болгар хоть когда-то были претензии на то, чтобы быть центром чего-либо. Поэтому все было мягче. У нас была нехорошая шутка в отношении самих себя, она говорит о том, что ничего в Болгарии не делалось на 100 %. У нас не было стопроцентного фашизма, не было стопроцентного социализма, и сейчас у нас нет стопроцентной демократии. Это самоуничижительно, мне эта шутка не нравится, но я должна признать, что в большой степени это правда. Такого рода афоризмы не возникают ниоткуда, для этого есть почва, и я думаю, что эта шутка основывается на нашей истории. Кто-то скажет, что никакая другая нация не будет спокойно ждать 500 лет, пока ее освободит кто-то другой (имеется в виду освобождение Болгарии Россией от турецкого ига в 1878 году. – И. П.). Это более или менее тот контекст, в котором происходили перемены. Люди не были счастливы по поводу режима, но не настолько, чтобы сделать революцию. Мы – единственная страна, где не случилось 1956 года, как в Венгрии, или 1968-го, как в Праге, или таких восьмидесятых, как в Польше, ни даже такого 1989-го, как в Бухаресте – не было у наших людей такой насильственной реакции. У нас это оказался более-менее дворцовый переворот, именно так это описывали после 1989 года. Очевидно, что Живков больше не был любимцем Кремля. В Бухаресте проходила одна из последних встреч, где министры иностранных дел и экономики, тогда это называлось министерство торговли, проводили тайные, тихие встречи с Кремлем о переменах в Болгарии. Так это все проектировалось. В отличие от других стран, перемены в Болгарии спроектированы. И вот когда случилось это знаменитое заседание Политбюро, прошло голосование – они тогда голосовали, но это голосование было подготовлено в результате предварительных консультаций с Кремлем, – это было как землетрясение. Я сидела в посольстве в Риме (Елена Поптодорова в это время работала советником-посланником Посольства Болгарии в Италии. – И. П.) и получила звонок – это был журналист с Национального радио, который сказал мне, почти дословно: «Послушайте, вы должна знать, что вашего бывшего босса заменил ваш нынешний босс». Я была в замешательстве, мы не могли ни о чем таком даже помыслить. Решение было принято, оно уже попало в новости, а этот журналист все еще не мог решиться произнести это вслух. Это очень интересно. Я сказала: я не понимаю, что вы мне говорите. А он: я вам говорю, что ваш босс, министр иностранных дел, стал новым президентом республики и председателем Политбюро. Вау! Это было огромно. Немедленно собрался штат посольства, мы сели перед телевизором, чтобы смотреть новости. Мы смотрели RAI, итальянское телевидение, интернета тогда ведь не было, телевидение было нашим единственным источником. Мы посмотрели RAI I – точно, потом RAI II, чтобы удостовериться – да, потом еще RAI III – точно, это произошло, произошло! К тому времени мы ожидали перемен.

Она останавливается буквально на мгновение, чтобы сделать глоток кофе – как будто у нее перехватило в горле от воспоминаний. В жизни каждого человека есть такие мгновения, когда он и десятилетия спустя четко, до секунды, помнит, где он был и что делал в это мгновение, изменившее жизнь, – его ли самого, страны или мира. И что почувствовал. Елена Поптодорова тоже помнит свои тогдашние эмоции.

– В некотором смысле я оплакиваю те годы, потому что они были, может быть, более наивными, но и чистыми во многих смыслах. Все надеялись на лучшее, на новую систему отношений, которые будут прозрачными, будут основываться не на привилегиях, но на заслугах, что даст всем равные возможности. И 1990-е были не только периодом этих надежд, но и попыток их осуществить. Было много иллюзий. Была иллюзия, что политические перемены все разрешат. Мы мало знали об экономике. Было романтическое ожидание, что это случится вот так (щелкает пальцами). Помню, как я выступала по телевидению в 1990 году, и меня спросили о политическом процессе, а я сказала, что это сложно, но через пять лет все будет в порядке. Была иллюзия, что это пройдет гладко, мы даже не понимали, что нужно проделать огромную, тяжелую работу. Ведь экономические, политические системы – все было другим. Мы хотели быть там, хотели окончательного результата – единственное, мы забывали о том, что нужно пройти большой путь, чтобы там оказаться. Это было время блаженной надежды, изобретательности, ожидания и даже уверенности в себе – мы действительно верили, что можем все.

– Что из того, о чем вы мечтали, осуществилось?

– Некоторые вещи случились достаточно спорным образом. Первое – многопартийная система и выборы. То, как этим злоупотребляли, другой вопрос, но система политического плюрализма есть. Свобода путешествий – огромная вещь. И, конечно, доступ к большей информации, что усилилось, когда пришел интернет. Если бы это случилось раньше, можете себе представить? Как бы это работало? Если бы интернет пришел в 1988-м, например? Я даже не знаю. Так что – доступ к большей информации, доступность перемещений. Многие наивные, и я среди них, полагали, что, когда изменится политическая система, это разрешит и все остальные вопросы.

– Но этого не случилось.

– Политические перемены произошли достаточно быстро, это было легко, потому что демократия существовала в Болгарии до 1945 года. Не так много времени и прошло – не так, как, например, в Советском Союзе, не 70 лет, которые стирают любое воспоминание о многопартийной системе. У нас все еще жили люди, которые это помнили. Однажды сидела рядом с теми, кто руководил страной до 1945 года, – это было потрясающе, я никогда не думала, что доживу до такого момента. Это было наследие, которое транспортировалось в 1990-е. Но это не разрешило автоматически сложный комплекс вопросов, связанных с торговлей, свободным рынком. Мы выходили из системы строго контролируемой государственной экономики в систему свободного рынка, это реально тяжело и сложно. В 1990-е не все необходимое законодательство было на месте, не было инстинкта проводить это как прозрачный процесс и наблюдать, как идет приватизация. И все это произошло по номинально новым правилам, но по старым представлениям – что «наши» люди должны получить свою выгоду. Это было очень неудачно, люди были разочарованы, как прошла приватизация. Это было по законам джунглей.

Обратите внимание на эти слова про «наших» людей, выгоду и приватизацию по законам джунглей. В ходе наших встреч в Болгарии такие намеки делали часто. А намекали потому, что никто не хотел говорить напрямую об одном из «брендов» страны, по которому ее знают в мире, – организованной преступности. Это то, чем Болгария не гордится (а кто бы стал?), но с чем, похоже, смирилась.

Тот же вопрос – о мечтах и надеждах – я задала Петру Кыневу, председателю Комиссии по экономической политике и туризму Парламента Болгарии.

– Есть такой анекдот. Спрашивают армянское радио: «Когда будем жить лучше?», они отвечают: «А это уже было». (Усмехается.) Почти 30 лет назад я был генеральным директором Полиграфического комбината. Огромное предприятие, а тут грохнули события. Перестройка, Горбачев, все мы читали «Огонек», «Московскую правду»… Тогда, честно вам сказать, я не представлял, что лет через 20 буду депутатом парламента, председателем комитета по экономике, а Болгария будет в такой ситуации, что уже надо подводить итоги. Не представлял, что нас ждет и что будет. Все мы думали, что вот грянет революция, начнется золотой век, мы поработаем пять лет, а потом будем отдыхать. Ничего такого не получилось. Поэтому я сейчас своим коллегам в Беларуси говорю: ребята, медленно делайте перестройку, не спешите, не совершайте те глупости, которые мы наделали, потому что, с одной стороны, Болгария прошла период очень сильно, результаты, особенно последние несколько лет, хорошие. Но мы сделали очень много ошибок, в основном в области приватизации, разгромили сельское хозяйство, практически уничтожили хорошее образование, которое было сделано по советской модели. И самое тяжелое, что нам больше всего мешает, – огромный отток людей, которые работают на Западе. Так что однозначный ответ дать невозможно. Эти двадцать с чем-то лет произвели большой перелом в обществе. К сожалению, проблем очень много.

Буквально в течение нескольких недель после 10 ноября 1989 года в Болгарии возникли десятки партий. В 1992 году за злоупотребление властью к семи годам заключения был приговорен 81-летний Тодор Живков. В 1990 году тело основателя народной Болгарии Георгия Димитрова вынесли из мавзолея, кремировали и захоронили в могиле матери, а в 1999-м с пятой попытки взорвали и его мавзолей. Думаете: как резко, однако, у болгар менялись настроения? Но в то время они так менялись во всех бывших социалистических странах. И не один Тодор Живков отправился в тюрьму – последний генеральный секретарь ЦК СЕПГ Эгон Кренц, открывший, кстати сказать, Берлинскую стену, тоже отсидел. (Я с ним встречалась в Берлине – интервью прочитаете далее.) Переменчивость общественного настроения в Болгарии подтвердил и царь Симеон II: «Царь Фердинанд, мой дед, однажды сказал нечто, что звучит цинично, но что-то в этом есть. Он сказал, что болгарскому словарю понятие середины незнакомо. Мы или идем в одну сторону с энтузиазмом, или идем в другую с не меньшим энтузиазмом. А в политике это наносит большой ущерб». Но кто в начале 1990-х об этом думал? Вперед, вперед – к новой жизни! И вот она настала, и я хочу знать, стало ли лучше и веселей.

В клуб журналистов в центре Софии, недалеко от места, где стоял когда-то мавзолей Георгия Димитрова, мы пришли для встречи с известным болгарским журналистом Исаком Гозесом. Как и многие представители нашей профессии, Исак «на журналиста» не учился. По профессии агроном и работал в этом качестве в Словении и даже Анголе, но потом понял, что не это его призвание. Работал в газетах «Сливенски дело» и «Работническо дело», Болгарском телеграфном агентстве, а потом основал газету «Стандарт», в которой и работает более 25 лет. Написал пять книг, одна из них – «Лили. Одна жизнь, одна судьба» – стала в Болгарии скандальным супербестселлером. Книга рассказывает о знаменитой певице Лили Ивановой, которая стала популярной в 1964 году и остается такой до сих пор. Исака и Лили связывают годы романтических отношений.

В клуб журналистов мы пришли для встречи с Исаком, а встретили много коллег по профессии. То, что белорусский журналист интересуется Болгарией, всех удивляло.

– Мне показалось, что процветание в Болгарии пока не наступило. В некоторых местах Софии плитку на тротуарах не меняли, кажется, еще со времен Живкова. Я хочу понять, где сегодня находится Болгария по сравнению с тем, где она была при социализме.

– Я скажу, что думаю. В Болгарии, по моему мнению, переход был самый плохой из всех стран, самый преступный. Был сценарий или не был, не могу сказать. В любом случае, был хаос. Но 10 ноября 1989 года – это культовая дата – Болгария была на очень хорошей позиции в сравнении другими. В 1980 году я был в Польше, и там все по купонам, военное положение… Ну, ГДР всегда была лучше всех. Но мы были в очень хорошей позиции: большая промышленность, электроника, металлургическая промышленность, сильное сельское хозяйство, химическая промышленность – очень много заводов и фабрик. Большие заводы, большие. Сейчас нет ничего, очень быстро все было разрушено. Я думаю, что это была часть сценария – что в Болгарии не будет никакой промышленности и сельского хозяйства. Был один закон – ликвидация. Сейчас ничего нет. Сценарий, я думаю, одинаковый, но, может быть, в Болгарии он выполнен лучше других. В общем, все ушло. Здесь была очень сильная преступность и власть. Например, у тебя маленький магазин. Вся улица – маленькие магазины. Приходит человек и говорит: «Мы будем тебя охранять», и это будет стоить десять рублей. «Мне не надо, у меня нет ничего, что нуждается в охране». «Ты должен. А если не дашь, завтра у тебя ничего не будет». И это улицы, все улицы… Был такой период, был – четыре, пять, шесть лет. Убийства…

Вот! Теперь уже и не намек, а констатация факта: организованная преступность есть. Более того, многие считают ее самой большой проблемой, и Брюссель не знает, что с ней делать. В 2006 году ЕС отправил в Болгарию немецкого эксперта Клауса Янсена, который должен был провести инспекцию, связанную с организованной преступностью, накануне вступления Болгарии в ЕС. Он тогда пришел к выводу, что Болгария не ввела современные методы борьбы с оргпреступностью, и констатировал, что борьба с ней среди приоритетов местной полиции не значится. Тогдашний министр внутренних дел Румен Петков доклад раскритиковал как «сгущающий краски», а самого Янсена обвинил в некомпетентности. В 2007 году Болгария вступила в ЕС. После 1989 года в Болгарии как минимум 150 убийств относят на счет мафиозных разборок. Одной из самых известных жертв стал бывший в 1990 году премьер-министром Андрей Луканов. В 1996 году возле собственной квартиры его убили выстрелом в голову. Убийцу не нашли.

– Потом был один период, когда доллар ушел вверх, и зарплата, например, стала десять, пять долларов, – продолжает свой рассказ Исаак Гозес, – Тогда пришел момент валить банки. Но люди… Ты понимаешь, люди, которые копили всю жизнь и думали, что имеют спокойную старость… а от больших денег у них осталось 100 долларов.

Я, конечно, понимаю и рассказываю про две машины на маминой сберкнижке, которые превратились в пару сапог. У нас на самом деле одна история.

– Все деньги ушли, – разводит руками Гозес. – Этот, который знал, что доллар будет очень высокий, купил доллары. Самое несправедливое в этом переходе было, что мало кто стал миллионером, но миллионы стали бедными, буквально потеряли все. Самым несправедливым была безнаказанность.

– Никто не понес ответственности.

– Никто! Например, много денег потерялось. Много – миллионы, миллиарды. Каждый новый говорит: будем искать тех, кто виновен. Никто не сел в тюрьму: «Это бездоказательно». Люди знают, что ворон ворону глаз не выклюет. Главное, что люди не приняли – эту безнаказанность. А что мы будем делать, этого никто не сказал. Если ты спросишь меня, люди живут лучше сейчас или при социализме, я тебе так отвечу: при социализме мы ждали 20 лет, чтобы купить автомобиль. А сейчас пошел – и купил. А вот что касается свободы слова, то ее и сейчас не много.

Значит, сейчас лучше, чем тогда, – делаю вывод я. Но в разговор вступает фотожурналист Красимир Свраков, который и познакомил меня с Исаком: «Сейчас, – говорит, – есть свобода, но нет денег». Но Гозес не сдается:

– Я не согласен, потому что как только праздник, вся Болгария едет в Грецию, Турцию, Македонию, на острова Маруба. Такого никогда не было, и это хорошо. А что плохое? Базовое болгарское здравоохранение очень плохое. Если заболеешь, это трагедия. Другая сфера, которая в кризисе, это образование. Например, раньше ты заканчиваешь право, был единственный университет – Софийский государственный, это было грандиозное образование. Сейчас все университеты имеют специальность право, юрист. Думаю, это относится и к медицине. В Софийском университете есть медицина, никогда ее там не было! Я думаю, произошла большая девальвация образования. Многие учатся за границей. Вернутся или нет, никто не знает. Если вернутся, будут работать на фирме – родительской фирме, и все. Но образование в Болгарии плохое.

– А люстрация в Болгарии была? – меняю тему.

– Нет, только говорилось. Это всегда политические разговоры. Никакая партия этого не хотела. Не было такой практики. В первые годы очень много говорили о запрете коммунистической партии. Но она стала социалистическая и вошла в правительство два или три раза.

Сидящий рядом Красимир Свраков замечает: «В новой власти все коммунисты были».

– Но у вас ведь царь был премьер-министром, – вспоминаю удивительные болгарские метаморфозы.

– Был, да. Было коалиционное правительство: царь в союзе с коммунистами.

– Наверное, только в Болгарии такое возможно.

– Жертва и палач вместе были, – философски замечает Гозес.

– Как вы оцениваете царя в качестве премьер-министра?

– Честно говорю то, что слышал. Разные бизнесмены не любят царя, но говорят, что в это время была самая хорошая атмосфера для бизнеса. Сейчас у него авторитета нет, люди его не любят. Это была большая надежда для Болгарии.

– Надеялись, что придет и спасет?

– Бог, Иисус придет! Большая надежда и большое разочарование. Когда он был у власти, взял очень много – дворцы и другое. А ведь прежде чем прийти в Болгарию, говорил: «Я от моего народа не хочу ничего». Разочарование большое, очень. Он был надежда последняя, сейчас нет надежды, что придет кто-нибудь и устроит нашу жизнь. У нас была пророчица Ванга. И вначале все спрашивали: что сказала Ванга? Вроде сказала, что пять лет – и будем жить очень хорошо (помните, и Петр Кынев, и Елена Поптодорова говорили про пять лет? – И. П.). Ванга сказала, Ванга сказала… Ничего она не говорила!

Замолкает, подавленный. Но я отмечаю сходство его слов об ожидаемом «спасителе» с тем, что говорил мне сам этот «спаситель» – царь Симеон II. Он знает, что от него ждали чудес, и как «слишком реалист» знает, что они были невозможны. И, если объективно, те надежды и мечты были безосновательны: нельзя за пять лет изменить систему, которая выстраивалась десятилетиями и, что важнее, невозможно так быстро изменить сознание людей. И еще один фактор, который неожиданно услышать от самих болгар: мы не решаем свою судьбу. Кто угодно, только не мы сами.

Об этом мы говорили с председателем комитета по экономике болгарского парламента Петром Кыневым. В советские времена на площади перед входом в здание стоял большой памятник Ленину, который после «перехода», само собой, снесли. Теперь его место в музее – музее социалистического искусства, и мы в нем побываем – читайте дальше. Кем заменили Ленина? Святой Софией – логично для города, носящего ее имя. Здесь, в самом центре Софии, – вся ее история: археологический парк с руинами, древние православные церкви и мечеть. Все рядом.

– Во времена Советского Союза многие бывшие социалистические страны были недовольны тем, что основные решения принимаются в Москве, – продолжаю беседу с Петром Кыневым. – А ведь теперь основные решения принимаются в Брюсселе. Как вы в Болгарии это чувствуете, какая есть принципиальная разница между подчиненностью Болгарии Москве в то время и подчиненностью Болгарии Брюсселю сейчас?

Кынев начинает как будто издалека:

– Моя партия (Кынев – член Болгарской социалистической партии. – И. П.) подготовила так называемое видение развитие общества, программа управления, видение на 15–20 лет. Вот вчера вечером я встречался с избирателями, и меня спрашивали то же самое – какая разница? Я говорю: ребята, со времен Стамболова (это первый наш премьер-министр после освобождения Болгарии от турецкого рабства, кстати, занимал антироссийскую позицию) никогда внутренние проблемы Болгарии не решались болгарами. Либо решались в Москве, либо решались в Берлине, либо в Брюсселе. Сейчас вроде бы политический театр гораздо демократичнее – собираемся, обсуждаем. Но сам Европейский союз… вы видите, в нем очень много противоречий. Сейчас, например, так называемая управляющая партия Европы, это ЕНП – Европейская народная партия, мы шутим: они ЕНП-Орбан или ЕНП-Меркель? Раскол уже идет. В этой ситуации Болгария должна балансировать, потому что, с одной стороны, мы получили немалые деньги от Брюсселя. Я знаю, что до 2014, по-моему, года только чистые деньги, которые мы получили от так называемых когезионных фондов Брюсселя (фонды сплоченности. – И. П.), были порядка 10 миллиардов евро, это чистые деньги – на дороги, строительство, на конкурентоспособность – кстати, хорошая программа была. С другой стороны, когда некоторые у нас говорят, что вот Брюссель то, Брюссель это… Но мы-то хотели туда! Не Брюссель нас пригласил, мы рвались. В результате мы вошли в Европу в последний момент. Мы поймали последний поезд, последний вагон, последнее купе. Это 2005 год, я тогда впервые стал депутатом и был даже членом комиссии по созданию правительства. Просто нас предупредили: ребята, если вы не сделаете коалиционное правительство, вы Европу не увидите. И получилось так, что мы тогда сделали правительство из бывших коммунистов, социалистов, и царская партия. (Усмехается.) Социалисты, которые выгнали его из Болгарии, и царисты.

– Как вы уживались с царем?

– Работали прекрасно. Эти четыре года, 2005–2009, – самый сильный период развития экономики Болгарии. Тогда мы достигли роста экономики в 6–7 %. А потом грянул большой кризис, 2009 год, у нас все идет на год позже. И где-то три-четыре года была сложная ситуация.

С самим царем Симеоном мы тоже поговорили о том, чем отличается членство в ЕС от членства в СЭВ.

– Мой, позволю так сказать, философский ответ на это – то, что в Брюсселе мы находимся в равном положении. С тех пор как мы стали членами ЕС, мы тоже Брюссель, просто столица находится там, но это наши голоса в парламенте, наше представительство, наш комиссар. В другом случае все было централизовано Советским Союзом и действовало только в его интересах. Тот факт, что это было построено из разных стран, было стратегической вещью, но все зависели от Советского Союза, и никто ничего не мог сказать. Здесь мы все можем кричать и вопить в Европейском парламенте сколько хочется.

– Но кричите ли вы?

– Да. Все, что делается, делается коллегиально 28 членами (наш разговор состоялся до Брекзита, после которого в ЕС остались 27 стран. – И. П.), это очень сложно, но у нас есть наш голос. Может быть, иногда люди думают и говорят – первый класс, второй класс. Это тоже термины немного обобщенные, которые хорошо звучат, но если вы начнете копать и смотреть – права и голоса те же самые. Мы, может быть, самые новые. Некоторые страны, как, например, Польша или Венгрия, у них более длительное прошлое, они католики, что очень важно для Брюсселя в некоторых случаях. О нас после полувека коммунизма, как я понимаю, думали, что мы или наполовину русские, или наполовину турки, но в любом случае не европейцы.

При этом царь Симеон признавался, что для него «безусловным приоритетом» было вступление в ЕС, а НАТО – так, сопутствующий вопрос. Вспоминая о том времени, которое Петр Кынев охарактеризовал как «работали прекрасно», царь подтверждает: «Я думаю, мы работали очень хорошо, чтобы показать Западу, очень большой части болгарской общественности, которая хотела достичь следующей стадии, – а из ЕС за нами наблюдали, – показать, что Болгария означает дело». Об этом – понимании и членстве в этих двух организациях мы говорили и с Еленой Поптодоровой, которая, по ее собственным словам, «была очень сильно вовлечена в интеграцию в НАТО» и гордится этим. Много лет Поптодорова – вице-президент Ассоциации Атлантического договора и директор по Евро-Атлантической деятельности Болгарского Атлантического клуба.

– Так почему Болгарии важно быть частью НАТО и ЕС?

– Европейская интеграция идет концентрическими кругами. Первый, самый простой, была политическая интеграция. Сначала новая политическая система, потом стать членами Совета Европы, затем ЕС, потом НАТО. Второй круг – это свободная торговля и экономические отношения, что было уже не так просто. И самая сложная часть – сначала политическая, потом торговля, потом вы приходите к обороне и безопасности, которая является самой интимной частью интеграции, это самая чувствительная часть, она лежит в основе существования альянса. Я была очень сильно вовлечена в интеграцию в НАТО, и продолжаю верить – и это действительно для всех стран, не только для Болгарии, – членство в НАТО даже важнее в большем стратегическом смысле, чем интеграция в ЕС. Это должно было произойти первым, что и случилось в 2004 году. И я вам скажу, почему это случилось. Я всегда спорила, и в парламенте тоже, о том, что нам не нужно противостоять России, совсем нет, нам нужны эти отношения, они важны для Болгарии, особенно с учетом истории. Но Болгария должна эмансипироваться, стать суверенным государством, способным принимать самостоятельные решения. Что пока еще не сделано, даже через 30 лет после перехода. И это касается энергетики и обороны, и особенно оборонного оборудования. Мы до сих пор используем старое российское вооружение, и Болгария – наверняка вы об этом слышали или читали в открытых источниках – на 97 % зависит от поставок российской энергии, это атом, газ, нефть (после 2022 года эта ситуация в значительной мере изменилась. – И. П.). С точки зрения суверенитета и принятия самостоятельных решений это не может быть хорошо ни для какой страны. В области обороны то же самое. Я даже не говорю о том, где мы должны покупать – это может быть Швеция, Франция или даже США, это не важно. Но у нас нет ни одного большого приобретения от НАТО, что делает нашу позицию весьма двусмысленной. Почему так важно быть членом НАТО? Из-за уникальной истории Болгарии. Нам нужен этот альянс, который обеспечивает сеть безопасности, которая позволит Болгарии чувствовать себя более комфортно в развитии собственной суверенной политики. Этого не может произойти с нейтральной страной. Я помню, как в 1990-е у нас было много дебатов в парламенте. Я помню, когда Соломон (Соломон Паси – министр иностранных дел Болгарии в 2001–2005 годах. – И. П.) предложил, чтобы Болгария вступила в НАТО, все смеялись. Крайне правые партии высмеивали его, левые тоже высмеивали – такова была политическая тенденция того времени. Но это случилось. Европейский союз – естественная окружающая среда для нас. Болгария всегда была частью Европы. Даже если вы посмотрите назад, в царские времена, вы увидите, откуда пришли наши цари, и это еще одна интересная вещь. У нас не было времени и потенциала, чтобы вырастать собственных царственных особ. Поэтому нам пришлось искать царей в Европе. Это ощущение принадлежности к Европе было у нас всегда: мы – там, мы – ее часть. Но это мягкая сила, она не дает вам оборонного компонента, который может прийти только через НАТО. Конечно, было много тех, кто выступал за нейтралитет, но нейтралитет это международно признанный статус. Вы не можете встать в одно прекрасное утро и заявить: я нейтрален. Ты, может, и будешь нейтрален, но другие не будут видеть тебя таким. Все страны – и Швейцария, и Австрия, и Финляндия – их статус обсуждался, о нем договаривались. Это обсуждалось после Второй мировой войны со всеми деталями, очень осторожно. Вена потому и есть печально знаменитое – не просто знаменитое, а именно печально знаменитое – место для обменов разведок, там есть группы, близкие к Западу, близкие к Востоку, у Австрии есть своя роль. У Финляндии тоже есть своя роль (сейчас уже правильнее говорить, что была своя роль, но наш разговор состоялся до вступления Финляндии в НАТО. – И. П.). Я знаю, что была попытка как-то сделать Болгарию нейтральной, но на практике это невозможно. Так что я считаю, Болгария выиграла от членств в ЕС и НАТО. Есть определенные группы здесь, которые никогда не принимали и никогда не примут членство Болгарии в НАТО, это пророссийские группы. Если честно, я не понимаю, почему Германия может иметь хорошие отношения с Россией и быть членом НАТО, а Болгария не может. Почему к нам не такое же отношение? Мы не советские, это нужно четко сказать. Мы многое принимаем как данное. Если мы принимали какое-то решение, которое казалось прозападным, нас сразу называют предателями, неблагодарными и все в таком роде. Но современные люди так не говорят.

– Вы полагаете, что сейчас Болгария – по-настоящему суверенная страна?

– Очень простой и очевидный ответ: никакая армия не вошла в Болгарию, чтобы мы сделали выбор в пользу ЕС или НАТО. Мы все подавали заявки на вступление. Но мы никогда не подавали заявок на вступление в СЭВ или Варшавский договор. Потому что советские войска были в нашей стране, советские комиссары были в каждом учреждении почти 20 лет, потом остались в ключевых областях. Была большая чистка болгарских официальных лиц, работавших в администрации, их заменили или советскими представителями, или преданными советской коммунистической партии людьми. Ничего подобного с ЕС или НАТО не было.

– Сейчас на вашей территории есть американские войска?

– Нет. Я вела переговоры по этому вопросу! И мы хотели их, мы до сих пор их хотим – как Румыния их хочет, как Польша.

– Почему?

– Я скажу вам почему. Потому что мы хотим знать, где мы находимся. А мы находимся в НАТО. Мы хотим, чтобы наши войска тренировались с солдатами НАТО. Это цель.

– Вы действительно думаете, что Россия может сюда прийти и захватить вас силой?

– Нет, нет, нет. Я знаю, что она хотела бы прийти. Но для этого и нужно укреплять оборонные способности. И вот теперь мы говорим о базах. Конечно, они нам нужны. Знаете ли вы, что, за исключением участия в интервенции против Чехословакии в 1968 году, болгарские солдаты и офицеры никогда не покидали казарм? Они были компонентом большого контингента Варшавского договора, но никогда не участвовали в настоящих боях. Наши пилоты, может, в воздух поднимались раз тридцать за год. У нас полностью недееспособная армия, чисто номинальная. Такова была ситуация в Варшавском договоре – от нас не ждали, что мы будем защищать национальный суверенитет, в каком бы то ни было виде – экономическом, политическом или военном. Мы были частью чьей-то системы. В нынешней ситуации мы хотим защищать свои границы. Поэтому мы тренируемся вместе с НАТО, это очень ограниченно, к сожалению, этого недостаточно. Вы спрашивали по поводу решений. К сожалению, особенно это касается решений в сфере обороны, они принимаются с большой осторожностью – чтобы не огорчить Россию. Я говорю с вами очень честно: это правда жизни. Это же касается энергетики. Факт состоит в том, что мы до сих пор не принимаем собственных решений о модернизации армии. Я работаю с этим пятнадцать лет. И каждый раз – два раза точно – когда мы уже почти были готовы подписать контракт на приобретение боевых самолетов, правительство подавало в отставку. И все откатывалось назад: нет, мы не будем этого делать, мы вложим больше денег в обновление МиГов, и мы остаемся там, где были. Мы до сих пор там. У нас практически есть только МиГи, парочка корветов, я думаю, что один из них нефункционален. Это жалкая ситуация. А для суверенитета государства то, как вы строите свою оборону, важно. Я уверена, что, когда страна строит национальную оборону, ее больше уважают. И я думаю, что Россия и Путин признают силу, признают мощь. Иначе вы всего лишь мелкая деталь в пейзаже.

– А от кого исходит угроза для Болгарии?

– Я вам скажу. Россия – это угроза, пусть и в другом виде. Это угроза в смысле финансирования. 33 % болгарской экономики буквально находятся под контролем России или в ее владении, это компании или строго российские, или болгарско-российское партнерство (после начала СВО ситуация изменилась. – И. П.). У нас есть ситуация, когда «Лукойл», самая большая российская компания в этой стране, последние 10 лет не платила здесь налоги. Как вы смотрите на это? Они говорят: у нас есть оборот, но нет дохода, поэтому мы не будем платить налоги, раз у нас нет дохода. Извините, но они отнимают деньги у болгар (в Бургасе находится крупнейший на Балканах нефтеперерабатывающий завод, принадлежащий «Лукойлу», он обеспечивал топливом Болгарию и соседние страны, на нем работают несколько тысяч человек, и в санкциях ЕС для этого НПЗ было сделано исключение до конца 2024 года, но министр экономики Богдан Богданов заявил: «Исключения для “Лукойла” прекратят действие в начале марта (2024 года. – И. П.). Мы верим, что “Лукойл” к этому готов, а если нет, то государство готово взять на себя контроль над предприятием». Возможно, ради этого «контроля» и затеяна вся эта ситуация. – И. П.). Все это нужно рассматривать с разных сторон. Гибридные войны. И я могу рассказать вам много историй о вмешательстве, способах влияния – сейчас новый век. Конечно, Россия не атакует Балтийские страны, физически она не атакует Польшу, не атакует Румынию или Болгарию. Но у нас есть замороженные конфликты – Грузия, Крым, Молдова. Это факты жизни, никто не может этого отрицать. Поэтому, когда мы строим оборону, мы показываем свою принадлежность, это главное. Конечно, мы не хотим даже говорить в военных терминах с Россией. Почему как только мы говорим о своей обороне, это немедленно вызывает такую реакцию? Это мой вопрос. Я уважаю российские решения, Россия решила инвестировать в четыре раза больше в оборону, Россия решила разрабатывать новые виды оружия. Я же не говорю, что Болгария атакует Россию, и это заставляет ее развивать свои оборонные способности, я этого не говорю. Почему Россию волнует то, что делает Болгария? Можете мне ответить? Это дело Болгарии.

Елена Поптодорова, конечно, не хочет, чтобы ее страна была «мелкой деталью в пейзаже». На самом деле этого никто не хочет, даже небольшие по площади и людским ресурсам страны. Никто не признается, что не все решения принимаются внутри самой страны, что иногда суверенитетом приходится «делиться». Говорим об этом с российским политологом Федором Лукьяновым, причем говорим не только о Болгарии, а шире – о странах Восточной и Центральной Европы: «Я не думаю, что у них был особый выбор. Пытаясь смотреть реалистически, я не вижу, как могло быть иначе. Холодная война закончилась определенным образом. Пусть не объявили победителей и проигравших, но фактически они были. Советский Союз из этой части Европы ушел, Россия не пришла и не могла прийти. Это не могло оставаться серой зоной, и расширение евро-атлантических институтов было абсолютно неизбежно. Эта часть Европы вернулась туда, куда они хотели – домой, как эти все лозунги были, но не совсем в ту Европу, которая была в тот момент, когда их оттуда забрали».

О возвращении не туда, куда хотелось, но туда, куда было можно, мы поговорили с последним царем Болгарии Симеоном II Саксен-Кобург-Готским.

С царем в голове

Помню, с каким удивлением я, всегда неравнодушная к политике, в 1996 году узнала, что в Болгарию вернулся царь. Вы серьезно? Смотрела кадры с ликующими толпами и не могла поверить своим глазам. Царь Симеон вернулся! «Все Царьградское шоссе было заполонено людьми, они стояли прямо от аэропорта», – рассказывают мне одни. (В советское время этот 11-километровый бульвар носил имя Ленина.) «В нем нет ни капли болгарской крови!» – кричат другие. И те и другие правы: люди стояли, приветствовали и ждали чуда. Его не случилось, и сегодня мнения болгар насчет царя разделились примерно пополам: одни продолжают его любить, говорят о несомненных успехах его правительства (не знаю, любит ли царя социалист Петр Кынев, но точно относится с уважением), а если что-то не получилось – это потому, что обстоятельства так сложились. Другие, как журналист Исак Гозес, винят царя в том, что разбогател, проведя в стране реституцию и вернув землю и недвижимость прежним владельцам, а, значит, и самому себе, став в итоге крупнейшим землевладельцем.

Сегодня бывший царь Симеон II живет во дворце «Врана» в Софии. Вернее, не в самом дворце, а в охотничьем домике рядом. Его построил когда-то его дед царь Фердинанд. Выше Елена Поптодорова говорила о том, что Болгария всегда была частью Европы, и приводила в пример царскую семью: не было, мол, у болгар времени и возможности воспитать собственных монархов (500-летнее турецкое иго сыграло свою роль), пришлось искать в Европе. Царь Симеон – из саксонской династии Саксен-Кобург-Готов, к которой принадлежат также королевские дома Бельгии и Великобритании. Правда, когда началась Первая мировая война, британские монархи стали называть себя Виндзорами, потому что «Саксен-Кобург-Готы» звучало слишком по-немецки. Так что те, кто говорит, что в Симеоне «нет ни капли болгарской крови», правы. Но не только кровью измеряется «болгарскость». В конце концов, Екатерина II тоже была немкой, но Великой стала в России.

Дед Симеона царь Фердинанд купил большой участок земли на окраине Софии и в 1904 году построил там за свои личные деньги охотничий домик. А вот расположенный по соседству дворец был выстроен уже на средства из бюджета, поэтому его у нынешнего царя и отняли: государству – государственное, а царю – царево. Обращалась я к нему по всем правилам: Ваше Величество.

Симеон стал царем, когда ему было шесть лет: его отец Борис умер при так до конца и не выясненных обстоятельствах в 1943 году. Симеон никогда официально не короновался. В 1946-м в Болгарии провели референдум, и монархию упразднили (да, Красная армия находилась в стране). Гражданину Симеону Саксен-Кобург-Готскому и его семье разрешили покинуть Болгарию, конфисковав все недвижимое имущество (там было четкое разделение на собственность короны и личную собственность, говорит он мне, отстаивая права на «Врану»). Сначала они уехали в Египет, а потом в Испанию, где царь и прожил практически всю жизнь. Получил прекрасное образование (военное и юридическое), всю жизнь проработал в крупных корпорациях, снискав репутацию талантливого менеджера и финансиста. Мы беседуем с ним в том самом охотничьем домике, сидя под портретами его предков. Царь – высокий, сухой, подтянутый, с крепким рукопожатием. Когда я встречалась с его родственницей Елизаветой II, то делала положенный при встрече с монаршими особами curtsey – полупоклон-полуприседание. Царь Симеон особа хоть и монаршая, но от многого, присущего действующему двору, отвык, поэтому жмет руку без колебаний. Потом признается: «Раньше, когда я был премьер-министром, просил обращаться ко мне как к премьер-министру, потому что много людей вокруг сразу начали бы говорить “он пытается быть царем”. Так что у нас была договоренность – премьер-министр. Но за границей все меня знали как царя Симеона и здесь, в Болгарии, тоже. Сейчас я вернулся к роли старого доброго “слабоумного” царя или кого-то в этом роде». Когда я готовилась к этому интервью, мне говорили: у Его Величества отличное чувство юмора. Это действительно так. И другое качество проявится во время нашего разговора: он к себе беспощаден, просто иногда прикрывает эту беспощадность чувством юмора. Его секретарь даже не попросил прислать заранее вопросы для интервью, это редкость. Но в этом и есть разница между политиками действующими и бывшими: действующие всегда просят вопросы, потом вычитывают интервью перед публикацией – у них еще выборы впереди, они заботятся об имидже, боятся навредить репутации. Люди, ушедшие из активной политики, чувствуют себя свободнее и говорят откровеннее.

– Когда вы поняли, что можете вернуться в Болгарию? И что почувствовали?

– Я вам отвечу честно. В течение всех этих лет, начиная с 1946 года, когда мы уехали, до 1989-го, я поддерживал связь с болгарскими изгнанниками и беженцами. Но, если честно, несмотря на изучение истории, я не думал, что даже мои дети смогут увидеть Болгарию – не только я сам, но даже мои дети. Сейчас очевидно, что я очень ошибался, потому что все изменилось, и произошел этот внутренний взрыв в 1989-м. Если честно, вот с того момента, с падения стены я стал думать: боже мой, возможно, придет этот день, когда я смогу вернуться в Болгарию.

– Думали ли вы, что сможете вернуться как царь?

– Нет. Я слишком реалист. Я всегда был, некоторые это даже критиковали, слишком приземленным. Может быть, слишком практичным или прагматичным. И после пятидесяти лет очень, очень систематичной коммунистической идеологической обработки и пропаганды было очень трудно думать, что люди могут рассматривать возможность восстановления монархии. Они или ничего об этом не знали, или знали только то самое негативное, что изобрела пропаганда. Я долго ждал, до 1996-го, и наблюдал, и видел, что демократия была такой хрупкой, такой молодой, такой новой, кто я был такой, чтобы вернуться и сказать: послушайте, моя система – самая лучшая? Я думаю, это было бы нечестно, сбило бы людей с толку. И, естественно, будучи подвержены такой мощной пропаганде против «монархо-фашизма», который они изобрели, что, как вы понимаете, философский нонсенс, но этот «монархо-фашизм» был так глубоко внедрен, что было очень трудно поверить, что люди захотят монархию. Моя точка зрения была, что я, наконец, могу помочь напрямую не только болгарским сообществам, которые были в изгнании, но помочь самой стране.

– Итак, вы решили стать политиком. Мне кажется, для монарха это непростое решение.

– Это не я решил, обстоятельства решили это за меня. Обстоятельства привели меня в такую точку, когда я сказал, что это момент, когда с моими знаниями, полученными за границей, с моим заграничным опытом и, конечно, моими связями и отношениями со всеми королевскими семьями, я могу сделать что-то для страны. Вот так я попал в политику. И потом, когда были подходящие обстоятельства, я действительно подумал, что это либеральное мышление, партийное движение было правильным подходом. Потому что баррикады, как правило, не ведут к сотрудничеству, они ведут к конфронтации. Так что я думал, что с этой либеральной идеей мы можем попробовать другой подход. Это было трудное решение, мы создали движение, которое назвали «Симеон Второй» не потому, что это была идея какого-то культа личности, но чтобы люди ассоциировали его с именем, которое знали. Позже мы изменили название, там уже не было имени Симеона II.

– На выборах вы получили почти половину всех голосов избирателей и половину мест в парламенте.

– Да.

– И стали премьер-министром. Вы добились успеха?

– Преуспел ли я? Каждый, кто начинает что-то, хочет это закончить и преуспеть. Но преуспеть не для себя лично, а для того, чем мы являемся, потому что меня учили – может быть, я старомоден – что, если ты делаешь что-то для людей, ты служишь, а не используешь власть для себя, своей славы или чего-то подобного. Так что я думал, что могу служить этой стране. Это та идея, которую я пытался воплотить.

– Но через несколько лет ваша партия утратила поддержку.

– Да.

– Почему? Потому ли, что в Болгарии все меняется слишком быстро?

– (Усмехается.) Мое правительство проработало четыре года, а следующая коалиция с социалистами и партией Свобод проработала еще четыре года, что очень хороший знак стабильности – восемь лет. Я думаю, люди здесь по-своему очень нетерпеливы и быстро устают от политиков: «Мы видим старые лица, мы хотим кого-нибудь нового». Люди ожидали чудес, и это одна из причин, по которой моя партия потеряла поддержку: люди ожидали, что как только дойдет до царя, он все исправит, доллары посыплются с неба, и все изменится. Но как вы знаете, за пятьдесят лет выросло два поколения людей с представлением о высокоцентрализованном правительстве, высокоцентрализованной, направляемой государством экономике, и переключить их сознание на рыночную экономику практически невозможно. Но все же нам удалось хотя бы начать. Каждый политик говорит: о, если бы у меня было больше времени, я бы достиг большего. Я не люблю так думать, я более практичен. Думаю, это обстоятельства. Коалиция, которую мы составили с социалистами, для многих болгар, которые тогда были против социализма и коммунизма, была шоком.

– Об этом я и хотела спросить: как вы на это пошли?

– Я вам скажу. Проигрывая выборы – до определенной степени, но все же первой была социалистическая партия, я думал, что будет полезно попробовать, что благодаря нашему либеральному мышлению мы сможем продолжить реформы. И мой коллега, намного более юный, но все равно коллега, Сергей Станишев, это отлично понял. Можете себе представить – при всей разнице в возрасте, разнице в идеологии… Но я думаю, что мы работали очень хорошо, чтобы показать Западу, очень большой части болгарской общественности, которая хотела достичь следующей стадии – это было членство в НАТО, которое было не так важно для меня, но ЕС было абсолютным приоритетом – что Болгария означает дело, хочет вступить в ЕС. Но многие этого не поняли. Правым это не понравилось, некоторым монархистам. Некоторые люди из моей партии, которые были либералами, полагали, что в первый или второй год существования правительства я должен был уйти и оставить социалистов продолжать. Но я считал, что это было бы нечестно по отношению к нашей главной цели – стать к 2007 году членом ЕС. Я пожертвовал собой. Но я не политик, я мыслю как государственный деятель – так меня воспитали. Я считал, что будет более честным продолжать, несмотря на то, чего это будет стоить лично мне. Если говорить очень практичным языком, мои акции упали.

– Какова разница между государственным деятелем и политиком? Иногда я думаю, что политикам отводится очень короткое время, и они мыслят избирательными периодами. А иногда и вовсе кажется, что в идее монархии есть что-то даже практичное.

– Мы не можем обобщать, у всего есть своя специфика, это варьируется от одной страны к другой, от одного общества к другому, есть разные обстоятельства. Четыре года, конституционный срок, я думаю, глядя на другие страны, разумный период. Может быть, пять, как в некоторых странах. Но больше это слишком долго, люди раздражаются – они всегда будут критиковать и будут несчастными. Так что я думаю, это было нормально. Что происходит, и это логично, некоторые политики преследуют собственные цели – видят вещи от выборов до выборов, не смотрят на то, что будет потом. Вуаля! А государственный деятель обычно видит вещи в перспективе и думает о плане, который должен быть достигнут после одного, двух или трех мандатов. Не лично для него, но думает о чем-то, чего невозможно достичь так быстро. Конечно, в монархиях это совсем по-другому. Монархия – это когда у тебя впереди поколение, потому что ты оставляешь своему ребенку, чтобы он продолжил. И ты хочешь, чтобы твой ребенок преуспел, ты это готовишь, и это одно из больших преимуществ монархии. Сейчас, когда я больше не премьер-министр Республики Болгария, я могу вернуться к собственным взглядам и образованию и думать, что монархия действительно имеет это преимущество – она передается из поколения в поколение. И вас учат, готовят сохранять определенные вещи, чтобы они продолжались не только для вас, но и для страны, главой которой ты являешься. Монархия выглядит старомодной. Я много читаю по истории, это предмет, который я люблю. Так вот, все виды систем – республики, диктатуры, монархии, олигархаты – все виды систем существовали три тысячи лет назад. Так что ни одна не старше или моложе. В этом случае монархия так же стара и так же молода, так же старомодна и так же современна. Я думаю, что монархия дает множество свобод, гораздо больше гибкости в отношениях с правительством, парламентом, чем президент, который неизбежно, независимо от того, насколько нейтральным он хочет быть, приходит из определенной партии, определенной социальной среды с собственной повесткой и взглядами. Тогда как монарха воспитывают быть нейтральным. У меня самого заняло три недели, а, может быть, немного дольше, почти месяц, чтобы принять решение – становиться ли премьер-министром. Потому что все, чему меня учили люди вокруг, и в основном моя мать – да благословит Господь ее душу, – потому что мой отец умер очень рано, это то, что царь не принимает участия в активной политике. Он не может принимать участие в пользу одной или другой партии. А я должен был возглавлять собственную партию, что анафема всему моему образованию. Так что я долго думал – может быть, мне назначить кого-то другого премьер-министром, а самому остаться в неопределенной позиции между теоретическим монархом или кем-то вроде гуру. Но я подумал, что это нечестно. Потому что успех на выборах был ошеломительный, поэтому я думал, что будет нечестно с моей стороны сказать: «Спасибо, это очень хорошо, но я не буду вовлекаться в это». Так что я должен был это сделать. Но это шло против моих глубочайших принципов.

– Чувствовали ли вы себя болгарином все эти годы в изгнании? Было это легко или трудно?

– Я и сам себя об этом спрашивал, потому что люблю рефлексировать. Думаю, тот факт, что я здесь родился, наследовал своему отцу, мой отец умер при трагических обстоятельствах, страна находилась под трагической оккупацией (при всей моей симпатии к царю Симеону должна напомнить, что Болгария была союзницей нацистской Германии, и вступила в войну на ее стороне 13 декабря 1941 года, и только 8 сентября 1944 года, когда на ее территории уже стояла Красная армия, объявила войну гитлеровской Германии. – И. П.) – все это заставило меня чувствовать – почти инстинктивно, эмоционально – болгарином. Но была еще моя мать, которая, несмотря на то, что она итальянка, внушала мне и моей сестре: Болгария превыше всего, Болгария в память о вашем отце. Мы должны были говорить на болгарском, у нас был небольшой персонал болгар вокруг. Болгария была на пьедестале. Кроме того, я носил звание царя Болгарии или болгар, что более правильно в соответствии с Конституцией, так что у меня не было выбора. Мы всегда были очень осторожны в изгнании и несли это имя так высоко, насколько возможно. Это было непросто и всегда звучало немного патетично: «царь в изгнании», который украшает салоны. Это самый ужасный кошмар, который у меня был. Я передал моим детям любовь к Болгарии, гордость быть болгарином, гордость нести это имя, которое требует обязательств и жертв. Если я говорю, что я царь Болгарии, могу ли я делать то, что хочу? Нет. Это то, как мне удалось сохранить «болгарскость» в годы ссылки, несмотря на то, что я никогда не думал, что смогу вернуться. Но это было завещание, наследие, которое нам оставил отец, ну, или то, что мы думали, что это нам оставил отец. И вот так я это сохранял все эти годы – служа, делая все, что могу, чтобы подчеркнуть, что есть и другая Болгария, не только советская, которая больше всего служила Советскому Союзу. Я думаю, что это больше было благодарностью за освобождение.

– От Оттоманской империи?

– Именно. И сходство языка. Потому что господин Живков, при всей критике, которая ему досталась, – естественно, я не разделяю многие связанные с ним вещи, – он не утратила разума, как, например, президент Чаушеску, или другие страны, которые без большого шума, но абсолютно распластывались перед советскими лидерами. Так что я говорю, что нужно смотреть на вещи куда более объективно. Нужно пытаться понять почему, смотреть на географию, потому что стратегически Болгария была крайне важна для Варшавского договора. Потому что у нас Турция, Греция и Югославия, которую Москва считала не слишком надежной. Три ключевые границы, из-за которых могли показаться враги. И это заставляло людей думать, что Болгария была больше других за Советский Союз. Я думаю, что мы доказали за эти годы, с 1989-го, мы старались быть верными партнерами ЕС, почему мы должны автоматически поворачиваться спиной к России? Вы знаете, я был первым премьер-министром после 1989-го, кто посетил Россию. Это мне стоило… Можете себе представить, как меня здесь атаковали: партии правее центра говорили, что я страдаю от Стокгольмского синдрома, что я был агентом КГБ, и они меня подготовили – много чего говорили. Но я поехал в Россию, потому что считал, что это было фундаментально для нашей внешней политики из-за десятилетий, столетий причин и возможностей. У России неограниченные природные ресурсы. Россия когда-то покупала наши продукты, и любила их. Мы готовились провести в Москве двустороннюю встречу, а за час до нее мне позвонил наш посол господин Василев и сказал: «Это будет встреча не с премьер-министром Касьяновым, но с президентом Путиным». Лично я мгновенно понял, почему он решил это сделать, – чтобы показать, что он оценил тот факт, что болгарский премьер-министр приехал. А если к этому добавить прошлое этого премьер-министра, у которого была и другая функция, становилось еще более ясным, что он хотел сделать этот жест понимания и благодарности. Вот как вы это видите, когда принимаете во внимание историю. Вы должны забыть определенные моменты, но смотреть на стойкие, настоящие, те, которые имеют также культурное сходство. Я имею в виду, что у нас гораздо больше общего культурно с Россией, чем, например, с Соединенными Штатами, при всем моем уважении. Болгария политически имеет очень интересную геополитическую роль и позицию. Благодаря нашему прошлому у нас есть очень хороший общий язык, как вы знаете, с Россией – у нас одна религия, это важно. И, к счастью, так и было в первые годы. Я не верю в несовместимость НАТО или ЕС с Россией и дальше на восток. Я считаю, что мы должны рассматривать варианты. Другой момент, который есть у Болгарии в ЕС, – то, что у нас хорошие отношения с Турцией. Это наш большой сосед, но с Турцией мы также на физической дороге в Европу, поэтому они тоже должны рассматривать нас как важного соседа, даже если мы намного меньше их. Очень хорошая роль посредника, моста между ЕС и Россией, между ЕС и Турцией. Что может быть использовано, я думаю, и в дальнейшем. Это наша история, и только у нас есть знание этих двух вещей. Другие страны об этом слышали, они об этом читали, но не испытывали. И в экономике, не только в политике, у нас может быть очень выгодная роль. Потом, у нас еще есть фактор большого, я бы сказал, мусульманского населения. У нас есть особенная близость с Ближним Востоком, у них есть чувство близости, потому что они чувствуют себя комфортно. Они видят, что здесь есть мечети, они знают, что наше прошлое связанно с Оттоманской империей – нравится это людям или нет, но оно такое и тоже помогает иметь хорошие отношения с Ближним Востоком. Это все наши плюсы. Потому что даже в коммунистические времена, как вы знаете, много студентов с Ближнего Востока учились в Болгарии. У них остались очень хорошие воспоминания. Некоторые уже состарились, но у них остались хорошие воспоминания и хорошее отношение. Все это – преимущества Болгарии. И это можно хорошо использовать, если бы у нас была четкая политика, если бы мы смотрели немного дальше собственного носа, если мы будем смотреть, что мы действительно можем сделать, и если мы будем объективными. Я вам вот еще скажу. Я на тысячу процентов европеец после всего этого западного образования, которое я получил, но думаю, что санкции против России – большая ошибка. Мы наказываем определенную группу людей, которые не виновны. Мы в основном наказываем себя, потому что весь наш экспорт в Россию заблокирован. Я думаю, это бессмысленно. Но иногда это делается в чисто политических целях, потому что это выглядит хорошо. Мы также должны понимать политику России. Россия всегда была империей. Мы не можем враждовать с ней. Мы – это Европейский союз, но мы, маленькая Болгария, еще в меньшей степени. Это будет смешно – говорить России, что делать. Я действительно думаю, что мы должны быть гораздо более прагматичными и думать об интересах региона, конкретно об интересах Болгарии и на этом строить отношения и проводить политику. Но это не все понимают, многим людям нравится быть радикальными, другие хотят следовать за другими флагами.

– А ваши дети? Чувствуют ли они себя болгарами? Они ведь родились в Испании. Говорят ли по-болгарски, чувствуют ли связь с этой землей и людьми?

– Они чувствуют это от отца к сыну. Как я уже говорил, я никогда не думал, что они увидят Болгарию. Они учились во французском лицее, что очень тяжело. У них также испанские аттестаты зрелости. Они учили английский, потому что это главный язык в мире. И навязывать им дополнительный алфавит и язык было бы немного эгоистично, поэтому я не настаивал. Они всегда слышали, как я говорил на болгарском, мой второй сын неплохо его знает, он в Лондоне общался со многими болгарскими культурными движениями. Моя дочь и ее ребенок здесь, она говорит на болгарском. Это было непросто, но они чувствуют себя болгарами, потому что видят своего отца, который пожертвовал множеством вещей – все для болгар, с детства. Папа встречается с болгарами, папа дает деньги на болгарские проекты, папа поедет… Они – часть этого. И позже, когда они выросли, они тоже видели, как я работал здесь, когда стал премьер-министром, но перемена, случившаяся в 1989 году, произошла слишком поздно для того, чтобы что-то изменить. Мои сыновья работают, невестки тоже. Когда я стал премьер-министром, это оказалось глубокой драмой. У меня четыре хороших сына, и я так говорю не только потому, что они мои сыновья, они все профессионалы, умные, я мог бы с ними очень хорошо работать. Но оппозиция здесь немедленно начала: он хочет вернуть монархию! Он хочет пристроить своих сыновей к бизнесу и делать деньги! Это стало так ужасно, что я был вынужден просить их не приезжать. Мне было так одиноко на этой сложной должности, потому что я всегда вел частную жизнь, никогда не был в государственном управлении. Это было очень больно. Кто приезжал несколько раз, так это дочь, потому что она не опасна – ни в бизнесе, ни в политике. Потому что она девочка, и они полагали, что не угрожает республике. Но в ином отношении это было очень недобро, у нас даже стало меньше прямых контактов. Но таковы обстоятельства, такова жизнь – вы проживаете ее только сами. Случаются обстоятельства, и вот вы там. Когда я, уже будучи премьер-министром, поехал за границу и встретился со своими королевскими родственниками, они подшучивали над этим. Это все вещи, которые я никогда даже представить не мог. Но они произошли, и ты должен это принять. Ты не изменишь историю.

– Чувствуете ли вы себя одиноким?

– К счастью, у меня есть жена и дети. Но я чувствую себя одиноким в личном смысле. Особенно недавно, со всеми этими атаками по поводу собственности и подобными вещами, это ниже всякой квалификации. Я думаю, что, может быть, сделал ошибку всей жизни.

– Когда вернулись?

– Служа Болгарии даже вне ее. Я мог сказать, что раз они выкинули меня из страны, они меня не волнуют, я буду жить своей жизнью, буду получать удовольствие. Я человек, который зарабатывает деньги своей работой, я из королевской семьи, все меня признают. Моя жизнь могла быть гораздо лучше. И сейчас, в 81 год, видеть, как низки некоторые во власти – в вопросе дома и других вопросах, я спрашиваю себя: может быть, я поступил неправильно? Может быть, нужно было идти другим путем, и жизнь была бы гораздо лучше? Для меня самого это очень личное. Это анализ, с которым ты просыпаешься, и у тебя тяжелые мысли. С этими историями о собственности, которые мучают меня сейчас. Они объясняются только одним – вендеттой, потому что, будучи премьер-министром, я не делал вещи, которые определенные люди хотели, чтобы я сделал.

– Это все непросто. Как сказал ваш секретарь, история – очень каверзная штука, особенно если вы сами – ее часть.

– Да, но это очень важно – прислушиваться к истории и извлекать уроки из нее, чтобы не повторять одни и те же ошибки все время.

– Но не все это могут.

– Нет. Многие люди, особенно в этом ускоренном, динамичном мире, многие люди в политике думают, что история – это нечто для слабоумных профессоров. Но это не так. Она для того, чтобы каждый политик понимал причины – почему, как мы пришли туда, где находимся сейчас. Но у меня есть одна аналогия с тем фактом, что я был демократически избран премьер-министром – это король Камбоджи Сианук. Я встречался с его сыном королем Сиамони в Камбодже, и мы шутили над этим, потому что я привез ему мою книгу. Он сказал: да, действительно у моего отца было нечто похожее, он был председателем правительства. Как король он все эти годы жил в изгнании в Китае. Были такие обстоятельства, но, опять же, не он это выбирал, это случилось. Нынешний король жил в изгнании во Франции, его мама была француженкой, он стал артистом классического балета. Он очень интеллигентный, прекрасный человек, который также жил в изгнании в Чехословакии. На этой встрече в Сиам-Риапе были сотни министров по делам туризма, я занимаюсь делами во Всемирной туристской организации при ООН, король принимал все делегации. И когда подошла министр туризма Чехии, он заговорил с ней по-чешски, и она чуть в обморок не упала. Потому что последнее, что она могла ожидать – это то, что король Камбоджи будет говорить по-чешски. Это и его жизнь тоже: он никогда не думал, что будет королем. И тем не менее он прекрасно делает свою работу, мне кажется, у него есть этот дар – понимать, что прошлое, история могут помочь. Я спросил офицера, который меня сопровождал, что означает имя короля, потому что у них есть имя, которое дается при рождении, а потом они берут имя для правления. Его зовут Сиамони. Полковник ответил, что Сиа – от Сианук, а Мони – от Монинеат, его французской матери. Интересно, как он выбирал себя имя: соединив вместе собственное наследие, прошлое.

На самом деле не только политики думают о том, как мы – каждый конкретный человек и вся страна – оказались там, где находимся – политически и экономически. В Болгарии мне повезло с собеседниками: все они охотно размышляли на эту тему.

Куда пропали помидоры?

Когда перед началом работы над этим проектом я спрашивала у читателей, какие они помнят бренды бывших социалистических стран, чем каждая была знаменита, может, о чем-то скучаете, то про Болгарию почти все написали: овощи, фрукты, плодоовощные консервы, сигареты. Помидоры, персики и море – то, с чем ассоциируется Болгария сегодня. Море никуда не делось, хотя у курортного сезона появились неожиданные даже для самих болгар особенности, когда нанимать на сезонную работу приходится гастарбайтеров из Украины и Молдовы (свои-то уехали), а вот с персиками и особенно помидорами все плохо. Иду в магазин в Софии – а там помидоры из Турции и Польши, виноград из Греции и болгарский перец (правда, только мы называем его болгарским) из Македонии. Как они дошли до жизни такой? Спрашиваю председателя Комитета по экономике болгарского парламента Петра Кынева, уже признавшегося: «Мы разгромили сельское хозяйство».

– Что произошло? Наши люди еще помнят ваши овощи и фрукты, а у вас их уже нет.

– К счастью, с вами такое вряд ли случится, потому что у вас уже нет живых наследников на экспроприированную большевиками землю. У нас то, что Шолохов описывал в «Поднятой целине», произошло в 1950-е годы. А через 30 лет пришли новые демократы и сказали, как Ленин: земля и мир, мы вернем вам землю. Мы возвращали землю, и это самый большой кошмар. Все можно передвинуть. Можно детей нарожать и промышленность сделать, образование. Но как мы можем решить проблему сельского хозяйства, я не вижу, потому что мы вернули землю в реальных границах. Например, у моего дедушки было пять детей. У него было примерно 20 гектаров земли. Разделили это на всех. А у них, как у моей мамы, по двое-трое детей. И получилось так, что на сегодняшний момент в Болгарии 16 млн земельных наделов. И то, что сейчас мы пробуем провести объединение земель, уже очень трудно сделать. Вторую ошибку мы допустили, когда подписывали соглашение с Евросоюзом. Тогда мы получили хорошие деньги на производство зерна. И получилось так, что сейчас наше сельское хозяйство типа латиноамериканских латифундий. Около 107 компаний получают до 80 % всех европейских денег на сельское хозяйство, потому что они владеют от 100 тысяч до миллиона гектаров. Причем это даже не собственность, в основном это аренда. Но монокультурное земледелие дошло до того, что сейчас мы производим от 6 до 7 миллионов тонн зерна и экспортируем его. Это была вторая большая ошибка, и поэтому у нас сейчас огромная проблема с фруктами и овощами. И с мясом. Сейчас, по-моему, не меньше 70 % мяса Болгария импортирует, а раньше мы его экспортировали.

– Где болгарские помидоры и болгарский перец?

– Нет их. Там, где раньше были участки по сто гектаров, чтобы комбинат мог работать, сейчас участки – один, два, три гектара. Когда ты обрабатываешь только зерно, тебе нужны пятьдесят человек, десять комбайнов, десять грузовиков – все. А когда перерабатываешь фрукты, овощи и остальное, умножай на пять. Поэтому в деревне нет работы. Начался отток людей из деревень в город, а из города – дальше на заработки. Это очень сложно. Демографическая проблема у нас большая.

«Демографическая проблема – самая большая проблема по всей стране. С этой проблемы начинаются все остальные», – подтверждает вице-мэр города Первомай Николай Митков. Первомай (да, вы правильно подумали про название в честь пролетарского праздника) – небольшой город в паре часов езды от Софии, в прошлом славился консервными фабриками. По дороге вспоминаю, что царь Симеон II рассказывал о своем визите в Россию: «Помню, как премьер-министр Касьянов сказал: давайте привозите свои болгарские продукты, а то мои родители начинают их забывать, а они их так любили». Спросите у нынешнего поколения белорусов и россиян, какие из болгарских продуктов они знают? Скорее всего, пожмут плечами: что это такое?

Ангел Папазов руководит Первомаем 16 лет, в «переходном» 1989-м был заместителем председателя трудового сообщества колхоза (государственного, само собой, предприятия). На встрече в мэрии присутствуют и два его заместителя – Николай Митков (он стал мэром города после того, как эта книга была написана. – И. П.) и Ружди Салим. Мэр Папазов, как положено действующему политику, осторожничает в оценках, говорить предпочитает только о хорошем, хотя и признает «отдельные недостатки». Заместители в оценках чувствуют себя свободнее, так что объективную картину нарисовать как будто удается. Папазов вспоминает революционное время:

– Надо сказать, что переход в 1989 году мы ожидали с самыми лучшими намерениями. После него все имущество было приватизировано – и животные, и техника. Сначала вернули землю, потом имущество.

– Вернули землю тем, кто смог доказать, что она принадлежала его семье до 1944 года? – уточняю.

– Да. Естественно, этот период был очень трудным и медленным, имели место и негативные явления. Один из минусов в том, что пришлось дробить. И не все имущество получилось использовать по назначению, так как какая-то часть была утрачена (от разговора о том, каким образом произошла эта «утрата», ловко увернулся – сказываются годы в политике. – И. П.). В любом случае сейчас есть частные сельскохозяйственные предприятия, кооперация.

Вице-мэр Митков поясняет: «Это когда кооперируются несколько собственников земли».

– Есть фермеры, которые являются собственниками земли, и есть крупные арендаторы. Последние несколько лет земля на сто процентов используется рационально. Нынешним производителям сельхозпродукции помогли открытие европейского рынка и сохранение прежних рынков. Есть европейские фонды и прямые субсидии для производителей сельскохозяйственной продукции. Появляются новые сорта, новые машины, новые технологии – это бесспорный факт.

– Где же тогда все болгарское? – наседаю я.

– В советские годы мы производили товары для рынка Советского Союза и бывших социалистических республик, тогда было большое производство помидоров, перца, различных овощей. После перехода в 1989 году был период, когда появились пустующие площади, которые не обрабатывались. И потребовался определенный период, чтобы эти раздробленные территории снова объединились, и начали заниматься продуктами, которые на них выращивались ранее. После потери рынка Советского Союза очень-очень сложно восстановить объемы производства. Хотя сейчас есть и новые фабрики, в том числе по производству консервов, но в меньших масштабах. Сейчас у нас очень много новых насаждений яблок, слив, винограда, но производство овощей восстановить намного сложнее.

Потом вице-мэр Николай Митков отвезет нас в тепличное хозяйство, в котором собирают по два урожая помидоров в год: первый – с января до середины июня, второй – с начала июля до середины октября. Самые вкусные, будет учить меня Митков, розовые помидоры, в Болгарии на них большой спрос: «В сентябре в магазинах розовые помидоры стоят 3,80 лева. Дорого». Рядом с теплицами в больших цехах помидоры, яблоки и сливы, которые выращивают по соседству, расфасовывают по ящикам и отправляют заказчикам. Помидоры еще только растут, но уже все проданы, объясняет Митков и жалуется, что «с большими сетями есть проблема, они всегда хотят цену как можно ниже». На ящиках с помидорами, которые я увижу в цеху, будет надпись: «Сделано в Турции».

– А зачем тогда ломали? – задаю недипломатичный вопрос мэру Папазову.

– Мы не виноваты, время было такое. Были проблемы, теперь все сначала. Некоторым странам – например, Чехии, Польше – удалось сохранить свои технологии производства в молочной промышленности, сельском хозяйстве, а в Болгарии это все было разделено, фрагментировано. И поэтому мы начали фактически с нуля. При социализме у нас было определенное количество теплиц, сейчас их больше и площади у них больше, но у них и большее количество собственников. Например, у нас здесь была одна фабрика для переработки молока, а сейчас четыре.

– Объем производства?

– Больше.

– Продаете молоко в Болгарии?

– Ливан, арабские страны, Сирия.

– Какой капитал владеет фабрикой? Болгарский?

– Ливанский – признается с неохотой, и тут же добавляет: – Но есть и болгарские. Одна фабрика работает на китайский рынок. У нас есть выход не только на болгарский, но и на мировой рынок тоже. Что касается, например, животноводов, то да, у них был период застоя, пробуксовки, но сейчас они начинают меняться, развиваются, в том числе и с помощью средств Европейского союза. Например, те земли, строения, которые использовались в социалистическое время, сейчас находятся в частных руках, и они продолжают развивать животноводство.

Тут в разговор вступает вице-мэр Салим Ружди, который, как выяснилось, до этого руководил областной комиссией по земледелию, поэтому практически все о земле и сельском хозяйстве знает.

– Во времена социализма, да, у нас были большие объемы, большие стада и крупного рогатого, и других видов скота, но после прихода демократии эти стада оказались в частных руках, и нужно отметить…

Другой вице-мэр, Николай Митков, настроенный скептически, чтобы не сказать оппозиционно, перебивает: «Нет, эти стада были уничтожены и теперь восстановлены».

Ружди этого замечания как будто не слышит и продолжает:

– …что частный собственник к ним относится намного лучше, чем это было раньше. На территории общины Первомай более 4000 голов овец и более 8000 коров. Есть частные производители, у которых 1600–2000 голов, в соседних общинах, например, есть тысяча коров. Но, естественно, есть более мелкие собственники, например, домашние хозяйства, в которых одна-две коровы. И что касается животноводства и землепользования, мы стараемся идти в ногу со временем, чтобы сохранять и развивать конкурентоспособность нашей экономики.

Мэр Папазов выходит из кабинета. Пока я успеваю подумать, не обиделся ли на дискуссию, он быстро возвращается с банками в руках, показывает: это с завода, который работает аж с 1939 года, а вот это производство – совсем новое. Говорит гордо: «И у этих продуктов рынок по всему миру, не только в Болгарии».

Что касается другой болгарской продукции, которую наверняка помнят многие рожденные в СССР, – болгарских сигарет, то и к ним имеет отношение город Первомай.

– Нам удалось сохранить 20 тысяч гектаров земли, на которой выращивается табак сорта «Вирджиния», – говорит вице-мэр Ружди Салим. – «Булгартабак» был приватизирован, большая часть акций сейчас находится в частных руках, он продолжает производить сигареты, но это уже абсолютно новые марки, более качественные.

Вице-мэр Николай Митков замечает с грустью: «Европейские субсидии, которые выделяются на табачную промышленность, в 2020 году прекратятся», но мэр Папазов парирует: «Но есть национальная программа, которая частично финансирует это производство. И другой момент – рынок сбыта. На болгарский табак и болгарские сигареты большой спрос. Местный производитель “Первомай БТ” создал совместное предприятие в Иордании. Там просто неограниченный рынок, если у тебя есть возможности – выращивай». И добавляет, что к Первомаю и его возможностям проявляют интерес турецкие инвесторы – будут строить, например, фабрику синтетических нитей. Почему именно здесь? «Здесь более дешевая рабочая сила, к тому же квалифицированная, и сразу прямой выход на рынок ЕС», – пожимает плечами Николай Митков: что тут непонятного? Зато болгарские бизнесмены построят шоколадную фабрику: из африканского сырья уже производят шоколадное масло и какао-порошок, а скоро начнут выпускать и конфеты. Ангел Папазов снова срывается с места и возвращается с коробкой: «Такие через несколько лет будут производиться в Первомае». Вкусные.

– То есть вы смотрите в будущее с оптимизмом? – уточняю на всякий случай, хотя ответ очевиден.

– Естественно, – широко улыбается мэр.

– А какие есть проблемы? Что нужно решить?

– Инфраструктура, – сразу грустнеет. – Экономика обгоняет общину, по инфраструктуре мы не можем так быстро создавать то, что требуется. Не можем договориться по вопросу кадров, их подготовке. Бизнес развивает производства, создает новые товары, но мы ему, к сожалению, не можем предоставить квалифицированные кадры. Не можем догнать, например, по реконструкции улиц, дорог, по созданию инфраструктуры.

Выходим из здания мэрии, чтобы поехать на плодоовощную фабрику, и я понимаю, о чем говорит Ангел Папазов: плохие дороги, заброшенные предприятия, выбитые стекла – в своем производственном кластере Первомай процветающим не выглядит. Вице-мэр Николай Митков показывает на пустующую железнодорожную станцию прямо за зданием мэрии:

– Во времена социализма здесь загружали железнодорожные вагоны и все, что произвели, уходило в Советский Союз. Томаты, баклажаны, яблоки – все шло на этот рынок. Но после 1989 года было правительство СДС – Союз демократических сил – и при этом правительстве прервались торгово-экономические отношения, и мы, к сожалению, потеряли советский рынок.

– Это была позиция болгарского правительства, что мы не будем больше торговать с Советским Союзом?

– Перемены происходили и там. Во времена Ельцина были проблемы с оплатой, финансированием, и со стороны Болгарии, в первую очередь со стороны правительства, было несколько иное отношение к Советскому Союзу, России. Именно, подчеркну, со стороны правительства, потому что народ всегда сохранял теплое отношение к странам бывшего СССР. И сейчас тоже.

Выходим из машины: приехали на плодоовощную фабрику ББП. Ехали минут десять, была бы дорога лучше, доехали бы вдвое быстрее, но мэрия не успевает строить дороги: Ангел Папазов говорил жестокую даже для себя самого правду. ББП – из новых: создана в 1999 году. Но на старой основе: через дорогу – останки крупного предприятия того самого профиля, который сделал Первомаю имя при социализме. Один из собственников нового/старого предприятия Георгий Богданов рассказывает:

– Первоначально была идея делать томатное пюре, пюре из перца и продавать в Болгарии. Но потом произошли изменения: в консервной промышленности есть своя сезонность. Компания работала четыре-пять месяцев в году, встал вопрос о сохранении кадров. Поэтому перешли к консервам из замороженных продуктов, их можно производить круглый год. Наш край известен производством лютеницы, это традиционный болгарский продукт, ее едят все – от мала до велика.

Подтверждаю: чистая правда. Когда знакомым болгарам я говорила, что еду в Первомай, все кивали: «Лютеница!». Если вы попробовали лютеницу, от кетчупа, скорее всего, откажетесь навсегда: лютеница его заменит, вкус у нее богаче и разнообразнее. Я несколько банок из Болгарии привезла, и когда они закончились, заскучала по лютенице.

Фабрику, рассказывает Георгий Богданов, создали четыре компаньона – конечно, вложили свои деньги, но основой финансирования были банковские займы. Купили старое предприятие вместе с землей, на которой оно стояло: «Теперь мы разрослись. И самое главное – наша продукция продается и людям нравится». Круглогодично на предприятии работают семьдесят-восемьдесят человек, в сезон больше – почти двести, выпускают около 4000 тонн продукции в год – небольшое, признается Богданов, предприятие. Продают в основном в Болгарии, но небольшие партии идут в Германию, США, Великобританию. Хотели бы поставлять больше и дальше, но не получается:

– Несколько лет назад приезжали много фирм, искали новую продукцию. Делали им дегустацию, к сожалению, результат был практически нулевой. То, что мы предлагаем, – это качество в среднем ценовом классе. Есть компании, которые продают по более низким ценам, но и качество у них ниже. Зависит от того, кто чего хочет. Торговцы, ритейлеры смотрят в основном на цену. Их интересует то, какой навар они получат, но не то, что находится внутри банки.

Про овощи и консервы Георгий Богданов знает почти все: в середине 1980-х работал директором по торговле на большом государственном предприятии. Спрашиваю, чем отличалась торговля тогда и сейчас.

– Ничего общего. Здесь было очень большое предприятие, работало около 600 человек. И ежедневно, еженощно грузили товарные поезда с продукцией в Советский Союз.

– Все, что произвели, все уходило.

– Наши политики развалили все рынки. Я обучался экономике, преподаватели говорили: 99 % нашего экспорта идет в Советский Союз. А импорт из Союза только 2 % от общего импорта. Кем мы тогда были? От нашего рынка никто не зависел. И эти не очень умные люди решили, например, разрушить Алешу (памятник советским воинам-освободителям возле Пловдива. – И. П.). И после этого на наш рынок пришли поляки, венгры и так далее. Они с нами торговали беспошлинно, а к нам применялись пошлины.

– Почему так?

– Политика, – грустно разводит руками.

Николай Митков добавляет: «Прозападная, проамериканская. Болгарские политики подчиняются Вашингтону». Георгий Богданов продолжает:

– Ну что теперь? Теперь мы является европейцами. А это значит, что их отходы, их мусор идет к нам. Я говорю про ту отрасль, в которой работаю. К нам пришли европейские сети, в которых продаются только европейские товары и ничего нашего. Их заводы работают, а наши нет. На этом предприятии может работать до 500 человек, но я не могу себе это позволить, потому что есть определенные ограничения от государства и от ЕС. В Болгарии государства нет. Государство должно для себя сохранить в первую очередь электроэнергию, алкоголь, сигареты. Что имеем сейчас? Государство практически ничего не решает, не может приказать, что на электроэнергию цены снижаем на столько-то, на нефть и бензин на столько-то. Не может регулировать этот рынок. Второе – то, что нет промышленности, ни тяжелой, ни легкой. Нет промышленности, для которой бы требовались высококвалифицированные кадры. Посмотрите на мой кабинет. Вот это – испанское, мебель китайская, а это немецкое. Кто-то принял такое решение, кто-то сделал такую ситуацию – все доходы уходят за рубеж, хотя должны оставаться здесь. Везде так. Молодых людей в Болгарии нет, все уезжают. Молодые люди получают здесь образование и уезжают на Запад. И чем они там занимаются? Работают уборщиками, на автомойках. Почему? Потому что здесь им не могут обеспечить такой доход. Я могу им обеспечить 2000 левов (1000 евро. – И. П.) доход, но это заметно отразится на цене продукции, а цена на нашу продукцию уже много лет не менялась.

В разговор снова включается вице-мэр Митков:

– Вот увеличится цена на газ, а он (кивает на Георгия Богданова) очень от нее зависит. Какая политика у нынешнего государства? Была договоренность о создании нефтепровода Бургас – Александропулис, была договоренность с Россией о строительстве АЭС в Белене, была договоренность о газопроводе «Южный поток», который должен был зайти в Болгарию. Что случилось? От всего отказались. Политики сказали: у нас нет интереса, ЕС не разрешает – и у нас нет ни АЭС в Белене, ни «Южного потока», ни Бургас – Александропулис. Теперь будет «Турецкий поток», и теперь Бойко Борисов (премьер-министр Болгарии. – И. П.) кланяется Эрдогану (Реджеп Тайип Эрдоган – президент Турции. – И. П.), чтобы к нам проложили тоненькую веточку этого газопровода. Политики принимают решения не те, которые выгодны народу, а те, которые им диктуют Америка и ЕС.

Повисает тяжелое молчание. О том же говорил мне и Петр Кынев, но скажу немного о неудавшихся энергетических проектах.

Межправительственное соглашение о строительстве Трансбалканского трубопровода Бургас— Александропулис было подписано Россией, Болгарией и Грецией в марте 2007 года. Россия и Греция ратифицировали его почти сразу, Болгария тянула, а в мае 2010 года премьер-министр Бойко Борисов заявил, что его страна от участия в строительстве нефтепровода отказывается. В феврале 2012 года Болгария выплатила российской «Транснефти» 4,7 млн долларов США за выход из проекта (Россия финансировала болгарское участие в нем).

Договоренность с Россией о строительстве АЭС в Белене, которая должна была заменить пока еще действующую АЭС Козлодуй, построенную Советским Союзом, была достигнута в 2005 году. Но в 2012 году строительство по инициативе болгарской стороны прекратилось. «Атомстройэкспорт» обратился в арбитражный суд, и по его решению Болгария выплатила 600 млн евро.

Ну, а потом был «Южный поток» – газопровод из России в болгарскую Варну, строительство которого началось в 2012 году. В 2014 году Болгария по просьбе Еврокомиссии дважды останавливала строительство, но после того как в декабре Россия заявила, что вместо «Южного» построит «Турецкий поток», премьер-министр Бойко Борисов заявил, что Болгария готова выдать все необходимые разрешения на строительство. Поздно: поток пошел в другую сторону. В мае 2018 года сначала президент Болгарии Румен Радев, а потом и премьер Борисов ездили в Москву извиняться: «Благодарен, что Россия не держит зла. Старший всегда прощает», – говорил Бойко Борисов. Но компенсацию в 600 млн евро за отказ от проекта уплатить пришлось.

Председатель Комитета по экономической политике парламента Петр Кынев говорит о неиспользованных возможностях:

– Бургас— Александропулис – экологически спорный проект, но сейчас «Шеврон» его купил. То есть когда вошла большая политика, когда у Америки с Турцией отношения очень сложные, сразу ищут другую дорогу для горючего. Потом отказались от проекта АЭС в Белене. Государство без атомной энергетики – не государство. Потом потеряли – это национальное преступление – потеряли «Южный поток».

Журналист Исак Гозес, с которым мы говорили в другой день и в другом месте, как будто слышал этот разговор – и тоже говорил о потерянном «Южном потоке»: «Весь хлеб был на нашем столе, а теперь ждем крохи. Это было не болгарское решение».

Спрашиваю у Петра Кынева: почему так произошло?

– Потому что американцы так сказали, – разводит руками. – Все очень просто у нас. Я говорил русским: ребята, поймите, у американцев есть фонд «Америка за Болгарию», каждый год официальные деньги, которые она дает – официальные – от 40 до 60 млн долларов. В основном дают на школы и обучение, стипендии студентам. Они делают себе будущих управляющих. Вы ничего не даете, поддерживая огромное посольство, и приглашаете какие-то хоры и пляски. Другое отношение. Брынза уже стоит деньги, надо вкладывать.

Про то, что на старых плакатах «Да здравствует советско-болгарская дружба!» слово «советская» поменяли на «американская», мне говорили и в клубе журналистов в Софии. С грустной улыбкой говорили. О том, что сейчас его университет занимается исследованием влияния российской пропаганды на болгар, говорил профессор Нового Болгарского университета Росен Стоянов. «Кто оплачивает исследование?» – спросила я у него. Замялся. Болгария сегодня – разделенная страна. Как, впрочем, и многие другие страны. Болгары спорят обо всем: о собственной истории – давней и близкой (чем, например, было владычество Оттоманской империи – рабством, игом или просто «присутствием»?), о том, с кем дружить (исторически вроде надо бы с Россией, да новый Большой брат не велит), о том, уезжать или остаться (лучше все-таки уехать), о том, можно ли прожить на зарплату (очень трудно), и о том, что будет завтра. Пока они спорят, Болгария остается самой бедной страной ЕС, и это объективный для самого ЕС факт, хотя болгары оспаривают, как водится, и его.

Богач, бедняк

Когда летишь в самолете национального авиаперевозчика «Болгарские авиалинии», понимаешь, что до процветания Болгарии шагать и шагать: кожа на креслах потерлась и пошла трещинами: «Может, они еще при Живкове летали», – мелькает мысль. А потом в кармане впереди стоящего кресла обнаруживается журнал не с увлекательным чтением о природных, архитектурных и прочих красотах, как это обычно бывает, а журнал Investor (думаю, название понятно и без перевода). Болгарии нужны деньги, понимаешь ты. Приземляешься в не слишком живом аэропорту, где пограничный контроль длится неожиданно долго, а ты от этого давно отвык (члены ЕС Болгария и Румыния вошли в Шенгенскую зону только с 2024 года), смотришь на хмурые лица и вспоминаешь, что, например, в 2016 году Болгария была признана самой несчастливой страной в регионе Европа, Центральная Азия и СНГ. Здесь прекрасная природа – горы, море – и самый низкий в ЕС ВВП (49 % от среднего на душу населения), самая низкая средняя заработная плата и 22 % населения за чертой бедности. У каждого своего собеседника я пыталась выяснить: как вы дошли до жизни такой? Кто-то на такой вопрос обижался, кто-то защищался, кто-то соглашался, но грустили все.

Дважды посол Болгарии в США Елена Поптодорова объясняет просто:

– Потому что Болгария и стартовала с более низкого места. Она никогда не была самой богатой. В социалистическое время было больше равенства, это правда. Но баловнем оказалась Центральная Европа: витрина социализма, туда делались большие инвестиции, специально уделялось внимание тому, чтобы сделать ее привлекательной – это было частью политики того времени. Но не только в Болгарии было плохо, в Румынии ситуация складывалась еще хуже. Но Чаушеску сделал одну вещь – я даже не знаю, нужно ли мне об этом говорить, но одна вещь, которую он сделал, и которая имела позитивный результат, хотя цена была совершенно неприемлемой, лишения почти бесчеловечными – они вошли в новые времена без внешнего долга. А у нас был внешний долг 4 млрд долларов. Так что Болгария никогда не была среди самых богатых стран социалистического блока. В том, что мы сегодня самая бедная страна ЕС, я считаю, сыграла роль криминальная приватизация, которая идет от верхушки, от менталитета людей и которая сделала некоторых очень бедными, а некоторых очень богатыми. Это то, что случилось. И, к сожалению, для этого был политический зонтик. Это узкий круг. Не все, но некоторые люди, имевшие власть, выбирали собственных людей, которые выполняли экономическую часть за них. Им давали возможность приватизировать, торговать, развивать большой бизнес, – и сегодня у нас есть олигархи, которые украли реальные деньги из бюджета, – и я говорю о сотнях миллионов. Но из-за связей это прикрыли. Это связано с мышлением, которое существовало тогда, когда происходили все эти процессы. Это умное, примитивное, жадное мышление некоторых из тех, кто был тогда во власти. Я была потрясена, когда узнала о том, что происходило здесь в 1990-е. И то, что сегодня мы бедны, если уж быть совсем честной, имеет отношение к бывшей коммунистической партии, у которой все еще были связи, и она могла дергать за ниточки, и к бывшей госбезопасности. Это длится и по сегодняшний день.

Приватизация в Болгарии началась не сразу после перехода 1989 года, а куда позже – в 1997-м. Предприятия продавали быстро, часто по заниженным ценам. Считалось, что так можно избавиться от убыточных производств или хотя бы повысить рентабельность малоэффективных, но важнее было то, что стране срочно нужны были деньги для погашения того самого внешнего долга, о котором напоминает Елена Поптодорова. С этой точки зрения приватизация в Болгарии была уникальной для бывших социалистических стран и осуществлялась по изобретенной когда-то министром финансов США для стран Латинской Америки «схеме Брейди» – это когда внешние долги государства могут возвращаться внутренними ценными бумагами или, как это и происходило в случае Болгарии, правом собственности на производства. Уровень жизни тогда значительно упал, и только в 2004 году Болгария смогла достичь точки, с которой началось падение, – уровня 1989 года. Какие там «пять лет, и заживем, как в раю», во что многие болгары искренне верили и о чем говорили практически все мои собеседники. После 1988 года ВВП вырос впервые только через те самые пять лет, в 1994 году, – на 1,4 %. Далеко до рая.

Бывшему царю и бывшему премьер-министру Симеону II не нравится, когда его страну (он не царствует и не властвует, но Болгария всегда будет «его страной») называют самой бедной:

– Я не люблю ярлыков – самая бедная, самая богатая, лучшая, самая состоятельная. Я предпочитаю смотреть на вещи, сравнивая, что на самом деле бедно, а что богато. Потому что иногда дело не только в деньгах. У нас есть общий знаменатель для всех стран, которые были в советской системе: люди хотят больше зарабатывать, при коммунизме люди были высококвалифицированны – они уезжают и работают за границей, – начинает загибать пальцы, – чтобы а) отправлять деньги своим семьям, б) чтобы иметь лучшую жизнь и в) чтобы, в конце концов, вернуться. Многие уехали. Может быть, вы слышали, что в летний сезон мы вынуждены импортировать сотни, несколько сотен украинцев, молдаван, которые работают в ресторанах и барах, потому что болгары работают за границей, где зарабатывают больше. Внешний долг Болгарии ниже, чем у многих богатых европейских стран (по состоянию на конец января 2023 года внешний долг Болгарии составил более 20,58 млрд евро. – И. П.). Если богатым европейским странам нужно будет выплатить свой внешний долг, они не будут такими богатыми. Поэтому мы не должны обобщать. Вы видите бедность в деревнях. Почему? Потому что только старики, такие, как я (Его Величеству в момент нашего интервью 81 год. – И. П.), или даже моложе меня, остаются в деревнях. Это феномен во всей Европе. Демографическая проблема есть во многих странах, не только в Болгарии. У нас было 20 лет негативной демографии, потому что а) многие уехали, б) потому что люди научились с юных лет тому, что чем больше экономика превалирует, тем больше общество становится эгоистичным, и иметь пятерых-шестерых детей – слишком дорого, слишком много проблем, а жена должна работать. И поэтому у нас семьи с одним или двумя детьми, и это феномен практически по всему миру. Потенциально у Болгарии много возможностей, и реально хороших возможностей, которые мы должны продолжать разрабатывать, чтобы поднять наш уровень. Но это занимает время, иногда на это нужно несколько поколений. Для этого нужно еще и понимание. Вы не можете навязать демократию – бах! – и вот демократия. Это было большой ошибкой Соединенных Штатов после Второй мировой войны – Pax Americana.

Pax Americana («Американский мир») – период после Второй мировой войны, когда мир стал биполярным: с одной стороны, этот самый «Американский мир», который стабильно и динамично развивался, в том числе благодаря американским деньгам, а с другой – Pax Sovietica («Советский мир»).

– Они думали, – продолжает царь Симеон, – что если эта система хорошо работает для Штатов, ее нужно применять везде. Но есть география, широта, климат, менталитет. Это была одна из больших ошибок, путающих людей, которые захотели смотреть только на Штаты или на Запад и не думать о преимуществах, которые имеют более традиционные общества или те, которые смотрят на Восток. Я считаю, мы должны смотреть на специфичность, это очень важно здесь, в Болгарии. У нас прекрасная природа, фантастические леса, фантастическая почва для сельского хозяйства, у нас очень умные люди. Но мы страна примадонн. Поймите правильно, я говорю это со всей моей любовью и уважением к стране. У нас тысячи высококвалифицированных, способных, умных людей, но у нас нет чувства командной работы, которое есть во многих западных странах. «Я знаю лучше», «Я могу это сделать», а другие бесполезны. Это нанесло вред нашему развитию. Если бы у нас было больше чувства, которое, кстати, есть у американцев, что нужно смотреть на человека, который добился успеха, пытаться ему подражать и работать вместе, я думаю, мы могли бы продвинуться вперед намного больше. Это придет. Потому что ЕС, в конце концов, одно большое объединение, где вещи имеют тенденцию сливаться и становиться одинаковыми – это преимущество Европейского союза.

Спрашиваю у председателя Комитета по экономической политике и туризму парламента Болгарии Петра Кынева: может быть, причины нынешней бедности – в том, что реформы здесь прошли тяжелее, чем в других странах бывшего социалистического блока?

– Я считаю, что мы потеряли первые несколько лет в политических единоборствах, – говорит Кынев. – Если идет сильный перелом экономических отношений, переход из планового социалистического хозяйства к свободной, либеральной, рыночной экономике, нужно было сделать более болезненно и умно, как в Польше, Чехии, Словакии. К сожалению, у нас не появился ни Бальцерович, ни Гавел. К сожалению, почти десять лет мы только говорили – перемены, перемены, перестройка, и шло выкачивание денег из госструктур и госпредприятий. Потом правительство правых, которые в 1997 году приняли на себя власть, провело абсолютно бандитскую приватизацию. И дело не в том, что они себе все купили и раздали все, а в том, что они все обанкротили. У нас было почти 3000 предприятий, которые были структурно определяющие, сейчас не более 100–150. Все было уничтожено и продано.

– Продано болгарам или иностранцам?

– Тогда в основном болгарам. Иностранцы в основном вошли и купили те отрасли, которые являлись экологически грязными и сырьевыми – горная промышленность, производство материалов, металлов. Только последние годы, в связи с переменой отношений Запада с Турцией, те западные компании, которые раньше инвестировали в Турцию, начали передвигать свои производства сюда. И второе – Китай. Раньше Европа вкладывала туда огромные технологии, строила заводы, потому что была дешевая рабочая сила, а сейчас начался обратный процесс, возврат некоторых производств из Китая. Но не в Германию, Францию, а в Восточную Европу. Сейчас мы более-менее оттолкнулись от дна. Впервые в 2017 году мы достигли 100 млрд левов ВВП, это 50 млрд евро. И там 51 млрд левов – экспорт.

– Что и куда экспортируете?

– В основном это уже не сырье. На первом месте – продукция большей добавленной стоимости. У нас около тысячи предприятий работают на электронику, механику и особенно автомобильную промышленность, сколь бы странно это ни звучало. Мы автомобили не производим, но абсолютно все западные иномарки производят у нас или детали, или комплектацию. На втором месте – сырье. На третьем – одежда и всякий аутсорсинг. Только на предпоследнем месте, по-моему, сельское хозяйство.

Звучит вроде бы неплохо, но с 1989 года внешнеторговый баланс страны остается негативным.

– За счет чего происходит высокий экономический рост?

– За счет того, что европейская экономика хорошо растет.

– Просто за счет этой привязки?

– Конечно, наша экономика на 70 % связана с Европой. Мы шутим, что, когда в Европе у экономики немного закружится голова, у нашей экономики уже грипп. Как раньше мы были связаны с Советским Союзом, так сейчас то же самое с Брюсселем – очень сильно. Но этих 3–4 % нам не хватает. Абсолютно. Я считаю, надо идти на 6–7–8 %.

– А это реально?

– Реально, если сделаем реформы, – разводит руками: мол, не только от меня это зависит. – К сожалению, правительство – я сейчас начинаю говорить как представитель оппозиции, но я один из немногих людей в парламенте, который занимается бизнесом всю жизнь, инженер, и поэтому могу спокойно говорить, что реформы нужны. Последние семь-восемь лет практически ничего не сделали в области реформирования ни высшего образования, ни администрации, ни здравоохранения. Здравоохранение у нас кошмар. Бездонная бочка. Когда мы впервые сделали официальную страховую кассу для здравоохранения, это государственная структура, приняли бюджет 800 млн левов. Это было в 2008 году, а в этом году 3,5 млрд – при уменьшающемся населении. Воруют. Сегодня медицина может практически все сделать, но это дорогая вещь. Образование нас тоже тревожит. Каждый год среднее образование получают около 50 тысяч человек. А мест в университетах – 70 тысяч. Очень много иностранных студентов учатся, потому что многие из наших университетов дают европейские дипломы, но уровень не тот.

Для этого издания я уточнила цифры: ВВП Болгарии за 2022 год вырос на 3,9 %. Вряд ли это может удовлетворить Петра Кынева, да и остальных болгар. А в первом квартале 2023 года рост замедлился: всего 1,89 %. Замедляется вся европейская экономика, а Болгария к росту Германии и остальных европейских «грандов» привязана крепко, так что уровня роста, о котором мечтал Кынев, вряд ли в ближайшее время достигнет.

– Хочет ли Болгария вступить в зону евро и Шенгенскую зону? Я читала, что вас не пускают в Шенген, говорят, что нужно лучше бороться с коррупцией. Это так? Какая связь между Шенгеном и коррупцией?

– Хотели и туда, и туда. В Шенген мы давно должны войти, потому что у нас все чисто по практическим показателям (Болгария вошла в Шенгенскую зону с 2024 года. – И. П.). А вот насчет еврозоны у нас еще есть дебаты. Я сам хочу, думаю, что войти в еврозону нужно обязательно. Тем более мы уже 30 лет так называемый валютный порт. То есть у нас национальный банк практически не выполняет никаких монетарных задач. Еще 20 лет назад наш парламент решил: 1 евро = два лева, и все. Типография национального банка не имеет права печатать больше денег, чем рост экономики. Если у нас обратный процесс – спад экономики, они должны изъять деньги с рынка.

– То есть вы живете по правилам евро?

– У нас давно разрешено между компаниями расплачиваться в евро, даже если это две болгарские компании. Вот в магазинах нельзя пока. Но Европа побаивается, после Греции они никому не верят. Так что посмотрим, что будет дальше. Болгария пограничное государство, я сам депутат из района Бургаса. У нас есть забор – от Черного моря до границы, высокий, три метра, огромный забор. Все время полиция, армия туда смотрят. Я помню, в моем избирательном регионе, в Бургасе, охотники, когда открывается охотничий сезон, не смеют идти в лес. Что-то бряк – мы стреляем, а там афганец упал. Там проходили тысячи людей, турки их пускали. Граница большая, забор не может остановить – он может только замедлить. Сложная ситуация очень.

О сложной ситуации – но не для государства, а для отдельного человека – разговариваем в клубе журналистов с Исаком Гозесом. Задаю простой вопрос, которым многим, я уверена, интересен.

– Как у вас с пенсией? Можно жить?

Сидящий рядом фотограф Красимир Свраков начинает неприлично хохотать. Сам Гозес вид сохраняет серьезный, отвечает обстоятельно:

– Очень большие пенсии имеют олимпийские чемпионы. Думаю, есть шесть человек, которые были олимпийскими чемпионами дважды. Вот у них пенсия, может быть, 2000 левов (помним, что если любую цифру в левах разделить на два, получим значение в евро. – И. П.). У нас есть лимиты. Президент имеет высокую пенсию, министр-председатель, два-три человека есть, которые имеют 90 %, в том числе президент. А для официальной максимальной пенсии есть лимит. Самая большая пенсия сейчас – тысяча левов. Самая маленькая – 250. Нужно сказать, почему так получилось. Пенсионные фонды – это деньги, которые были при социализме, которые собирали 45 лет, исчезли.

– Куда?

– Никто не знает.

– И никто не понес ответственности?

– Тогда было государство и партия – все одно. И никто не понес ответственности. Начали формировать новый пенсионный фонд, и из-за этого все так стало. Увидим в будущем. Но в будущем будет плохо, потому что мало людей будут работать, а пенсионеров будет много. И это будет трагическая история. Если вернутся те, которые там (машет рукой – надо полагать, имея в виду тех, которые уехали работать на запад), – ностальгия, любовь, я не знаю что. У него (показывает на Красимира) сын в Америке.

Красимир Свраков говорит уверенно: «Он не вернется».

– Люди, которые уезжают из Болгарии…

– Больше всего уезжают медицинские кадры, медицинские сестры: здесь у них нет зарплаты. Здесь у нее будет 600 левов, а в Германии – 3000 евро. Зачем оставаться? Это большая проблема. Первыми в Европу ушли цыгане. Сейчас уходят люди с высшим образованием. Раньше все начинали с мытья тарелок, сейчас все едут подготовленные. Основной вопрос – бытие, жить лучше. Деньги – вот основной вопрос. Если люди живут хорошо, политический вопрос не важен. Политики могут об этом говорить, а люди этим не интересуются.

– Но ведь Болгария бедная страна.

– Самая бедная, так факты говорят. Во время социализма мы были равнее, хотя ГДР всегда жила лучше нас (он как будто подслушал наш разговор с Еленой Поптодоровой. – И. П.). Но внутри стран люди были одинаковые. Сейчас – разные. Мало богатых, а те, которые очень богатые, демонстрируют свое богатство, и это плохо.

– А какая перспектива у Болгарии? Как вы смотрите в будущее?

Неожиданно повисает пауза. Мои собеседники задумались, стали помешивать остывший кофе.

– Каждый человек смотрит в свое будущее. Наше место в Европе, мы будем там. Но какая может быть перспектива, когда в стране 3 миллиона пенсионеров?

Больной вопрос, понимаю я, разговаривая с двумя пенсионерами Исаком и Красимиром. Вот и с Еленой Поптодоровой говорим о том же, и она, желающая видеть солдат армии США на своей территории, она, которая вела свою страну в НАТО, не скрывает разочарования (правда, к членству в НАТО оно не имеет никакого отношения):

– Чего люди хотели в 1990-е, кроме прозрачности, это была справедливость. Что это не привилегия немногих избранных, но справедливость для всех. Это тоже было романтично, потому что идеального общества не существует. Это всегда мы, люди. И это все выстрелило назад. Есть немногочисленная группа, которая получила все от этих перемен, и есть большинство, которое используют в избирательных циклах. Конечно, вы будете разочарованы. Я думаю, это что-то, что мы сами сделали неправильно. Возможно, мы должны были быть меньшими эгоистами, должны были быть преданы большей цели, принципу. Мне печально говорить, но есть драматичные примеры оставленных позади людей, иногда у нас как будто две разные нации. Если вы поедете в небольшие населенные пункты, к людям старшего поколения… У моей мамы пенсия 200 левов, если я не буду ее поддерживать, ей конец. Вот она и есть большинство. И это люди не могут принять. Поэтому они уезжают. И едут не в Канаду, например. Нет, самое большое зарубежное сообщество болгар – в Испании (именно в Испании, вспоминаю я, жил в изгнании царь Симеон II, и вряд ли это просто совпадение), Германии, многие пытаются уехать в Скандинавские страны – это то, где они хотят быть.

Кто не уезжает, крутится как может. Знакомое слово, правда? Ну, не зря же мы братья-славяне, наученные советским опытом выживать в любых условиях и быть счастливыми при любых обстоятельствах. Средняя заработная плата по стране – 998 евро, но проведенные исследования показали, что разница между «официальной» зарплатой и той, которую люди получают в конвертах, может доходить до 500 евро. Объем «теневой» экономики Болгарии достигает 30 % ВВП.

…В центре Софии, на площади Народного собрания, у памятника Царю-освободителю, российскому императору Александру II с надписью «Царю-освободителю признательная Болгария» – демонстрация. Нам советовали туда не ходить – мол, демонстрации, случается, выходят из-под контроля, но я ведь журналист, как не пойти? Протестовали против тогдашнего премьер-министра Бойко Борисова, пикетчиков немного, все спокойно, если не считать страстных речей. Тогда, в 2019 году, эти люди премьера сбросить не могли, сколько бы ни жаловались: страна была на видимом подъеме. А вот в феврале 2013 года волна народного возмущения смела и Борисова, и его правительство, которое так подняло тарифы на электроэнергию, что многие пенсионеры получили счета за электричество, превышавшие их пенсии. (Помните, мы говорили о том, что Болгария отказалась от трех крупных энергетических проектов с Россией? Есть прямая связь между этими отказами и повышением цен.) Но Бойко Борисов в третий раз умудрился стать премьером, и мой болгарский знакомый Михаил Якимов его хвалил. Говорил, что дела в стране заметно пошли в гору – мол, и образование улучшается, и медицинское обслуживание, и молодежь, уехавшая было за границу, стала возвращаться. По крайней мере, так говорил Бойко Борисов, а Михаил Якимов хотел ему верить. Потому что всегда хочется верить в лучшее для своей страны и своего народа.

«Мы не бедные, – сказал мне в сердцах вице-мэр города Первомай Ружди Салим. – Мы богаты душой».

Кто освободил Болгарию

Музей социалистического искусства – один из самых молодых в Софии. А может, и самый молодой. Создан в 2011 году, проводить нас по его экспозиции вызвался директор Николай Уштавалийский. Найдя музей среди обычной софийской застройки, идем на звезду – ту самую, что венчала шпиль здания Центрального комитета Коммунистической партии Болгарии. На дорожках рядом со звездой – Ленин, Димитров и другие знаковые для болгар (да и не только для них) личности. Знаете, какую интересную деталь я отметила? В кабинетах людей, с которыми мы встречались, рядом с национальным флагом были портреты не действующих президента или премьера, а чаще всего лицо Васила Левского – национального героя, «Апостола свободы», одного из «Четырех великих» героев борьбы против Османской империи. Его казнили в 1873 году, Болгарию в 1878-м освободила Россия, но Васил Левски остается несомненным героем для страны. Президенты и премьеры приходят и уходят, меняется политический строй, а отношение народа к Левскому не меняется. Что это удивительное исключение из общего правила, особенно хорошо понимаешь здесь, в музее социалистического искусства. Ведь не всем памятникам Ленину и Димитрову повезло оказаться на этой лужайке.

– Наверняка скульптур было больше, чем мы видим здесь. Остальные уничтожили? – спрашиваю Николая Уштавалийского.

– Я бы не сказал, что после демократических изменений появилась какая-то тенденция к уничтожению памятников. Да, такое случалось, до сих пор памятники иногда красят, заливают краской или как-то по-другому вмешиваются.

До того, как возглавить Музей социалистического искусства в 2015 году, Николай Уштавалийский занимался болгарским искусством второй половины ХХ века. Все, что находится сейчас в музее, относится как раз к этому периоду. И, уверен директор Уштавалийский, имеет ценность не только идеологическую:

– Основная цель музея и его политика – представить самые значительные образцы искусства того периода. Тут представлены работы выдающихся болгарских скульпторов. Многие привезены из разных городов, где украшали общественные места, заводы, предприятия, училища. Вот, например, эта скульптура Георгия Димитрова из города Димитровград.

– Он и сейчас называется Димитровград?

– Да, и сейчас. В прошлом году мы праздновали 70-летие его основания. Этот город был построен с нуля за несколько лет добровольческими бригадами. Из болгарских городов, названия которых были изменены, это город Толбухин, который принял свое историческое название Добрич, и Михайловград, который сейчас называется Монтана – это римское название, еще со времен Фракии, не американское (смеется). Кстати, именно этот регион, северо-западный, и по сей день остается одним из самых неразвитых в Болгарии – высокая безработица, нет предприятий…

Мы стоим на большом открытом пространстве, где выставлены скульптуры, и я замечаю, что мы здесь не одни, хотя, признаться, увидеть наплыв посетителей не ожидала: и музей найти не так-то просто, и тематика у него специфическая. Подхожу к молодой паре, самозабвенно фотографирующейся сначала на фоне красной звезды, потом на фоне Ленина. Оказалось, туристы из Великобритании. Почему, спрашиваю, пришли именно сюда. Ответ простой: «Ничего подобного у нас нет». Николай Уштавалийский подтверждает: «Интерес к этому музею чаще всего проявляет не болгарская публика, а иностранцы». И говорит о своей миссии:

– Моя идея как куратора музея – не показывать однобоко, что происходило, а показать с разных точек зрения. Чтобы это не было апологетикой того времени, чтобы не говорить, что там было только отрицательное, но и не иронизировать над тем периодом, идеологией и художественными фактами. Мы стараемся быть максимально объективными, показываем время через искусство. Потому что искусство позволяет умелому, интеллигентному и подготовленному зрителю, который имеет навык, увидеть характер времени.

– Тогда вопрос: а готовите ли вы такого зрителя? Приходят ли к вам школьники, например?

– Да, такие мероприятия мы проводим, но, к сожалению, они пока не стали постоянными или регулярными. У нас есть образовательные программы совместно с Национальной галереей, филиалом которой музей и является. Но здесь многое зависит не только от нас, но и от самих школ, в которых преподается история того периода. И это тоже достаточно дискуссионный момент, потому что многое зависит от того, как преподносится материал. А с этим есть определенные проблемы. По моим личным наблюдениям, тот период в Болгарии, который базировался на политической и идеологической основе, в современном обществе вызывает споры и противоречия. Не тайна, что болгарское общество по этой теме достаточно разделено.

Переходим в зал, где проходит выставка политического плаката, которой Николай Уштавалийский гордится. Его отец был плакатистом, и ему больно видеть, что это искусство – да, идеологически заряженное, но очень непростое для художника – умирает. Выставка, на которую мы пришли – совместный проект Музея социалистического искусства и Национальной художественной академии, где есть специальность «плакат и визуальная коммуникация». Заданием было создать политический плакат на острые темы – и про 100-летие окончания Первой мировой войны вспомнили, и про восстание в Будапеште в 1956 году, и про Пражскую весну в 1968-м, и про популизм не забыли. «Я очень рад, что эта выставка получилась, – признается директор. – Она позволяет поддерживать диалог между музеем и молодой публикой, молодыми художниками. Я знаю, какое сильное воздействие могут оказывать плакаты. И это еще одна причина, почему я радуюсь, что получилось организовать эту выставку».

Ходим по залам, рассматриваем плакаты и разговариваем о прошлом и сегодняшнем дне больше, чем об искусстве, – уж очень атмосфера и антураж для этого подходящие. Говорим о том, что у части общества есть «отрицание прошлого», у части (гораздо более значительной) – его переосмысление. Мы говорим о том, как, например, вступление войск Варшавского договора в Чехословакию воспринималось в 1968 году – это была «братская помощь», а сейчас о тех, кто в этой «братской помощи» участвовал, говорят – «душители свободы». Кстати, Исак Гозес, с которым мы так хорошо поговорили в клубе журналистов, как раз из тех, кто оказывал в 1968 году «братскую помощь» народу Чехословакии, сбившемуся было с правильной социалистической дороги. Сегодня он, конечно, «душитель свободы», но разводит руками: вы только подумайте, говорит, ничего из того, что я защищал тогда, сегодня нет – ни страны Чехословакии, ни социалистического строя, ни организации Варшавского договора, который отправлял своих солдат с той самой «помощью».

– Темы остались теми же, просто они поменяли свой знак или полярность, – говорит Николай Уштавалийский.

Останавливаемся возле плаката, на котором написано: «10 ноября 1989 года». Это день того самого «перехода», когда Тодор Живков перестал быть руководителем Болгарии. Кстати, в экспозиции музея социалистического искусства есть скульптурные портреты его дочери Людмилы Живковой (она была членом Политбюро ЦК КПБ, председателем Комитета по культуре и искусству) и жены Мары Малеевой-Живковой – врача, партизанки и члена БКП с 1935 года. После ее смерти в 1971 году Тодор Живков больше не женился, сказав: «Любовниц может быть много, а жена только одна». Даже если это высказывание – миф, то красивый.

– Этот плакат очень интересен своей пластической реализацией, – объясняет Уштавалийский. – 10 ноября 1989 года был смещен Тодор Живков, последний болгарский коммунистический лидер.

– На следующий день после того, как открыли Берлинскую стену, – добавляю я.

– Этот плакат отражает процесс переосмысления, который начался еще тогда и, с моей точки зрения, не закончился до сих пор. Тут должны были быть изображены люди, которые вышли на демонстрацию, на митинг. Но вместо того, чтобы размахивать знаменами, они размахивают пустыми сумками, с которыми обычно ходят на базар.

– Все было так плохо?

– Да я бы не сказал… Да, ощущалась некоторая нехватка, но местами это было преувеличено, причем спекулятивно. Товары, продукты были спрятаны по складам, чтобы потом их можно было продать по новым ценам.

– Логично, – говорю я. Он смеется:

– Да. Бизнес, как говорится, ничего личного. Тогда мы были несвободными, но сытыми, а сейчас мы свободные, но голодные. Но это лично моя интерпретация.

На самом деле любая интерпретация – личная, но эту я слышу в Болгарии не впервые. Помните, как в клубе журналистов фотограф Красимир Свраков говорил: «Сейчас есть свобода, но нет денег». К деньгам, культуре и в клуб журналистов мы еще вернемся, а сейчас немного об интерпретациях.

О них в этой поездке я слышала много. Хорошо это сформулировал профессор Нового Болгарского университета Росен Стоянов: «История всегда одна, вопрос в интерпретациях». Мы дискутировали о том, как меняется оценка 500-летнего владычества над Болгарией Османской империи. Первый раз я услышала об этом от возмущенного вице-мэра города Первомай Николая Миткова. Он говорил, что сейчас все чаще говорят о том, что никакого ига или рабства не было, а «было турецкое присутствие, вы можете себе представить?». Могу. Это, конечно, политика: Турция рядом, она сильна, оттуда идут инвестиции, значит, надо менять отношение к истории: турки болгар не угнетали, а лишь присутствовали на территории. «Но это ведь ложь!» – кипятится Митков. Профессор Стоянов вступает с ним в заочную дискуссию. Мол, говорят о рабстве. Но мы ведь знаем признаки рабства, и начинает загибать пальцы. Были болгары собственностью турок? Нет, не были. Могли жениться/выходить замуж без разрешения турок? Могли. Могли исповедовать свою религию – православие, в отличие от турок, которые были мусульманами? Могли. Значит, никакое это было не рабство. Ну, а то, что у православных прав было меньше, что исламизировали болгар активно, так это… Ну, бывает. Но почему тогда в центре Софии, на улице Царя-освободителя стоит памятник российскому императору Александру II, и на нем написано «Царю-освободителю признательная Болгария»? Даже в социалистические времена, когда в Советском Союзе практически ни одного памятника царю (если это не Петр I) не осталось, памятник в Софии стоял – Болгария была признательна.

– Мы всегда ожидаем освободителя, – говорит журналист Исак Гозес.

– И сейчас ожидаете? – удивляюсь я.

Он не успевает ответить – к нам подходит Ивайло Диманов («Большой болгарский поэт», – представляет Гозес) и рассказывает случай, приключившийся с ним как-то в Москве. Поэтически рассказывает: «Увидел красивую девушку, мой идеал – кровь и плоть». Рискнул подойти и познакомиться. В надежде на особую благосклонность и возможное продолжение знакомства сказал, что вот я – поэт, бард, из Болгарии, с Булатом Окуджавой знаком (заметил при этом легкий проблеск интереса в ее глазах) и признался: «Мне Советский Союз нравится». «И почему он тебе нравится?» – удивилась девушка-мечта. «Меня Советский Союз два раза освобождал», – не задумываясь, ответил Ивайло, он хорошо учился в школе, и мимо двух памятников с «признателна Болгария» чуть не каждый день ходил. «И что, тебе от этого лучше стало?» – зло спросила девушка. «Ну да», – ответил Ивайло. Она бросила сигарету, сказала: «Знаешь, ты мне не нравишься» и ушла. Сколько лет прошло, а он помнит, как политика и интерпретация истории разлучили его с девушкой-мечтой.

– Скажите, – спрашиваю своих собеседников, – а сейчас вы ждете, чтобы кто-то освободил Болгарию, решил ваши проблемы за вас?

– Нас освободили Соединенные Штаты Америки, – без тени улыбки говорит Ивайло.

– От кого? – растерянно спрашиваю я.

– Знаете, я видел в одной деревне старый лозунг «Да здравствует болгаро-советская дружба!». Кто-то зачеркнул «советская» и написал «американская».

Все смеются, но смех этот какой-то… горький, что ли.

В этот вечер у Ивайло Диманова в клубе журналистов творческий вечер. На столике расставлены его книги – можно купить, по тарелкам раскладываются закуски – под них музыка и стихи слушаются лучше. Диманов здесь един во всех лицах: и автор, и исполнитель, и официант, если потребуется. Поднимается на сцену, берет гитару в руки – у него красивый голос:

А он, судьбу свою кляня,

Не тихой жизни жаждал.

И все просил: огня, огня.

Забыв, что он бумажный.

Любимый поэт Ивайло Диманова, как вы уже догадались, Булат Окуджава:

– Я единственный болгарин, который имел счастье играть на священной гитаре Булата Шалвовича. В ней есть дыра от пули, она участвовала в Великой Отечественной войне. Я исполнил свою любимую песню «Бумажный солдат». А он подошел ко мне, поздравил и сказал: «Впервые я слышу такое великолепное исполнение своих песен от иностранца». А я ему говорю: какой же я иностранец? Я болгарин.

– Как изменилась культура в Болгарии?

– Сегодня я был на прямой телевизионной передаче, кабельное телевидение, единственное в Болгарии, которое обратило внимание. Сегодняшний день – большой праздник, 120 лет со дня рождения одного из самых великих болгарских поэтов Христо Смирненского. Он умер, не дожив до 25 лет, от туберкулеза. Почему никто не отмечает? Он был член Болгарской коммунистической партии и писал о Красной армии – красные эскадроны, оду написал о Советской армии. Понимаете?

Понимаю, конечно: не подходящая тема для нынешней Болгарии. «Очень социальный поэт», – добавляет Гозес. А Диманов продолжает:

– И я читал его стихи, прямая передача, очень приятно, что меня пригласили. Вот как изменяется культура. Старинные часы с маятником знаете? С одного конца на другой. Значит, были друзья с советскими братьями, а сейчас самые большие враги.

– А почему это так?

– У нас новый большой брат.

– А болгары русофилы или русофобы?

– Наш народ разделился на две половины. Но преимущественно русофилы.

– Проходит ли граница по поколениям?

– Молодые люди ничего не знают.

Исак Гозес говорит: «Нет, я так не думаю, это политики разделились на две, а народ нет».

– Народ остался с таким же хорошим чувством к нашим братьям, – легко соглашается Диманов.

– Кто теперь ваш новый большой брат?

– Американцы. Вы не знаете? Вы не догадались? – делает большие глаза Ивайло. Смеемся вместе.

Хотя мне и, я уверена, моим тогдашним собеседникам, стало не до смеха, когда в декабре 2023 года разнеслась новость о том, что власти Софии начали демонтаж памятника Советской армии, освободившей Болгарию в 1945 году. Причиной демонтажа назвали реставрацию: мол, 70 лет не ремонтировали, трещины пошли. Но тут же признали, что возвращать на место не планируют. Призывы снести памятник звучали почти тридцать лет – с того самого «перехода к демократии». Но решились только сейчас. Части памятника будут переданы в Музей социалистического искусства.

«Народ всегда сохранял теплое отношение к странам бывшего СССР. И сейчас тоже, – рассказывал вице-мэр Первомая Николай Митков. – В культуре то же самое. У нас, например, есть небольшой ансамбль, всего двенадцать человек, которые играют на русских народных инструментах, поют русские песни».

– А я вот смотрю болгарское телевидение, там сплошь турецкие мелодии.

– Политика, – отвечает коротко.

– Что, и это? – удивляюсь.

– Все пропаганда. Есть, естественно, и болгарская этническая музыка, но, в принципе, на Балканах у разных народов культура схожая, а Турция как крупная экспансивная держава оказывает свое влияние.

В Софии мы встретились с одной из самых популярных в Болгарии поп-исполнительниц Михаэлой Филевой, которая призналась: «Лично я традиционную болгарскую музыку не использую, потому что мое основное направление – поп. Но есть очень много традиционных болгарских мотивов, например, в джазовом направлении, там очень много традиционной гармонии. В хаусе есть болгарские мотивы».

Но, говорит она на мое замечание о том, что турецкая музыка слышится повсюду, современная русская музыка тоже очень популярна.

– Киркоров? – спрашиваю.

– Мы к нему относимся как к одной из мегазвезд болгарского происхождения. Мое поколение, те, кто младше меня, не уверена, до какой степени они его знают и, так сказать, принимают. Но сейчас появилась волна, мода на современную русскую музыку, в первую очередь от лейбла Black Star – Тимати и еще Егор Крид. И Егор Крид как-то записал проект с Киркоровым. И после этого начались разговоры среди молодежи, и выяснилось, что многие даже не знают, кто это такой, и что у него болгарские корни.

– То есть молодое поколение узнает Филиппа Киркорова через Тимати и Егора Крида?

– Это может показаться чем-то странным, но это из-за разницы поколений. И это сила музыки, которую они играют.

Михаэла делится своими воспоминаниями о «новой Болгарии».

– Первые годы после перехода везде были очень трудными. Полное изменение, нужно было, чтобы пласты, слои нашли свое новое место. По рассказам моих родителей, это были очень трудные времена, как для культуры, так и для быта. Но в моем окружении мы себе не позволяли сравнивать, что раньше вот так, а сейчас так. Они с большими ожиданиями встречали то, что происходит. Я закончила музыкальную академию, отделение джаза, и преподаватели в академии очень часто проводили аналогии, сравнивали – что значило быть артистом до 1989 года и что после. Все говорили о том, что стало намного проще получать доступ к материалу, чем это было до 1989 года, и что их перестали называть людьми, которые играют декаданс. Последние годы уже разрешали это играть, но обязательно нужно было переводить тексты. Другая интересная история у моего преподавателя по гармонии. Например, в какой-то момент он переиграл все материалы, но хотел чего-то нового и искал материал дальше. Тогда в кино только начинали раз в месяц или два показывать французские фильмы, и мой преподаватель садился в первый ряд, чтобы экран освещал лист, и записывал музыку, которая звучала.

– На слух?

– Да. Чтобы иметь новые материалы, чтобы продолжать развиваться. А сейчас мы имеем безграничный доступ ко всей мировой фонотеке. Говоря об эстраде, музыканты и артисты имели возможность свободно путешествовать во все республики Советского Союза. И имели доступ к намного большей публике, большей сцене, чем у нас сейчас.

А вот это интересное признание.

– А что сейчас нужно сделать болгарскому певцу, чтобы стать известным на всю Европу?

– Это, конечно, сложно. Мне в Болгарии не тесно. У меня до сих пор не было амбиций выходить за границу. Если говорить об артистах, которые хотят быть популярными в Европе, нужно начинать петь, творить на английском, русском – на том языке, который выходит за рамки региона. Второй момент, который мешает болгарским исполнителям, – плохие менеджерские контакты, недостаточные связи, которые не позволяют выйти на европейский рынок. Даже если артист не сам себя продюсирует, а является частью какого-то лейбла, если этот лейбл не является дочерней компанией какого-то крупного издателя, ему сложно выйти на внешний рынок. Но, учитывая, что мы живем в век интернета, болгарский артист всегда может попытаться выйти на этот рынок через YouTube, социальные сети.

– Вы сказали, что вам в Болгарии не тесно, неужели не хотелось выйти за пределы страны?

– С продюсерами мы давно уже об этом говорили, у них есть желание попробовать.

– А у вас?

– Буду очень откровенна: это звучит прекрасно, но у меня есть страх, опасение, скорее, сколько для этого потребуется сил, энергии и готова ли я к этому. Меня вполне устраивает то, что со мной происходит в Болгарии, поэтому нет какого-то внутреннего большого стремления. Но в последнее время все больше и больше людей начинают об этом спрашивать, говорить, а я считаю, что мы еще не потеряли время. Еще есть время для этого.

Михаэла Филева говорит о себе, а мне вдруг кажется – о Болгарии. Мне кажется, что это Болгария пытается понять, хватит ли у нее энергии и сил сделать рывок и перестать быть «самой бедной страной в ЕС». Болгары хотят хорошей жизни и процветания – и они их, безусловно, заслужили. Как заслужил этого любой другой народ. Болгары хотят жить в своей стране, но пока не возвращаются, уехав за длинным евро за границу, – потому что не смогут зарабатывать столько же в Болгарии. Но если молодые, амбициозные и готовые работать, не покладая рук, болгары не будут возвращаться, то какое эту страну ждет будущее? Спрашиваю у Михаэлы Филевой:

– Молодые люди вашего поколения – какой вы хотите видеть Болгарию и как видите место Болгарии в Европе?

– Это такая деликатная тема. С моей точки зрения, единственный вариант – чтобы Болгария была частью мировой экономики, частью мира, какого-либо крупного объединения. И как раз Европейский союз позволяет разным странам, в том числе и Болгарии, быть частью большой индустриальной карты и большой Европы. Я родилась после 1989 года и, естественно, не знаю и не помню те ограничения, с которыми сталкивались мои родители, моя бабушка. С моей точки зрения, нет ничего лучше, когда человек имеет возможность свободно путешествовать, когда идет свободное движение товаров и так далее. И если говорить о том, какой я хочу видеть Болгарию, – чтобы она была частью чего-то большего, Европы.

Хотелось бы мне вернуться сюда лет, скажем, через пять (хотя надежнее, конечно, через десять) и увидеть больше улыбающихся, счастливых лиц, услышать больше хороших историй о возвращении, а не о том, что «все уехали». Услышать истории о том, что болгары больше не ждут освободителя и чуда, а взяли свою судьбу в свои руки, и у них все получается. Ну, а помидоры… Что поделать, помидоры придется есть турецкие – болгарских уже не будет.

Венгрия. Кубик Рубика на берегах Дуная

Венгры и все остальные

Венгрия – остров. Нам куда ни посмотри – везде родственники: въезжаешь в Польшу и ловишь знакомые слова и звуки, многое понимаешь интуитивно, а когда просишь говорить помедленнее, понимаешь еще больше. Говоришь по-белорусски – и тебя почти понимают. Та же история в Чехии и Словакии – понимаете друг друга меньше, но слух постоянно улавливает знакомые слова. Не удивительно: мы же родственники, славяне.

С Венгрией история совсем другая: приезжаете сюда и понимаете, что ничего не понимаете. Ни на слух, ни на взгляд: речь звучит незнакомо, интонации другие, вывески выглядят чуждо. Осознать это не просто, но тем не менее: со всех сторон она окружена славянскими и германскими народами, а финно-угорские родственники живут за тридевять земель. Эта уникальность имеет важное (чтобы не сказать – решающее) значение для понимания Венгрии и венгров, лелеющих свои культуру, традиции и историю. Одна из первых вещей, которая бросается в глаза в Будапеште, – количество памятников: усатые мадьяры на конях и без, люди со знаменами и пушками, венгры, рассекающие воздух саблями. Улыбающийся Рональд Рейган выглядит в таком окружении немного странно, но и он здесь есть. Памятник советским воинам, освобождавшим Будапешт, поддерживается в прекрасном состоянии. Что не мешает венграм считать «трагедию на Дону» национальной катастрофой: это когда в январе 1943 года под Воронежем погибло от 120 до 148 тысяч венгерских солдат и офицеров – половина армии. Траурные мероприятия проходят каждый год. Но если о своей трагедии венгры говорят охотно и эмоционально, то на вопрос о том, что делали венгерские военные на Дону и вообще в Советском Союзе, отвечать не любят. Почему – понятно: они воевали на стороне Третьего рейха, и это не то, чем можно гордиться.

Для понимания Венгрии история имеет огромное значение. Вот, например, у меня с ней почти прямая, хотя и отдаленная по времени, связь. Я родом из Гомеля. А Гомель с его дворцово-парковым ансамблем, которым мы гордимся, принадлежал генерал-фельдмаршалу Ивану Паскевичу. В 1848 году в Венгрии (тогда входившей в империю Габсбургов) вспыхнуло восстание, которое по призыву австрийского и поручению российского правительства отправился усмирять как раз Паскевич. Николай I напутствовал его словами: «Не жалей каналий!». Он и не жалел. Паскевичем в Гомеле принято гордиться: он действительно много сделал для нашего города и края, но вот венграм о моем землячестве с душителем их свободы лучше не говорить: пепел восставших до сих пор стучит в их сердца. Я это поняла, когда руководитель партии «За лучшую Венгрию» («Йоббик») Габор Вона в ответ на вопрос о венгерской мечте сказал, что мечтает о нации, «о которой другие говорят: “Да, это сильный народ”. Такой вид признания и одобрения – моя мечта. Например, в 1848–1849 годах по всей Европе было множество революций, Венгрия продержалась дольше всех. В то время один ирландский политик опубликовал статью о том, что Ирландия должна брать пример с венгров, которые выжили и продолжали бороться, пока это было возможно». «Нам, венграм, часто ломали хребет», – признает народный художник Ливиус Дюлаи. Правда, никто из венгров не скажет, что и они – да, случалось! – ломали хребет другим.

Недалеко от памятника советским воинам несколько лет назад установили памятник «Жертвам немецкой оккупации 1944–1945». И тут же разгорелась дискуссия на тему: а была ли Венгрия «просто жертвой»? Если вспомнить «трагедию на Дону» – нет, была союзником гитлеровской Германии. Рядом с этим памятником возник стихийный мемориал Холокосту: из Венгрии были депортированы, в основном в Освенцим, почти полмиллиона евреев.

Венгрия привыкла рассчитывать на себя и свои бойцовские качества, которые, надеется, не растеряла в сытой жизни. Чтобы ее понять, «островное» мышление учитывать нужно обязательно. До сих пор я относила это к британцам и японцам, но венгры тоже из этого странного островного племени. Может быть, даже более странного, чем британцы с японцами. Потому что вокруг венгров моря, как и родственников, нет. Исторически они всю жизнь защищают южные границы Европы. Хорватию, например, многие венгры и сегодня воспринимают как часть себя: не говорите им о том, что у Венгрии нет моря – они тут же вспомнят, что было, до Трианонского договора.

Стороннему человеку трудно понять Венгрию, если он не знает о тяжелом национальном комплексе под названием «Трианонский синдром». Трианонский договор был подписан 4 июня 1920 года по итогам Первой мировой войны между странами-победительницами и проигравшей эту войну Венгрией. В результате договора Венгрия, до войны входившая в Австро-Венгерскую империю (которая, между прочим, была второй самой большой в мире славянской империей после России), потеряла две трети своей территории и более половины населения – они отошли другим странам. Именно играя на «несправедливом Трианоне» и уязвленных чувствах венгров, как до того на уязвленных чувствах немцев, и обещая вернуть потерянное, Гитлер привлек Венгрию на свою сторону: за 1938–1940 годы Венгрия вернула некоторые «свои» территории в Чехословакии, Югославии и Румынии, не вступая с ними в прямой вооруженный конфликт. Но потом воевать пришлось, и по итогам Второй мировой войны Венгрия – опять проигравшая сторона – потеряла свои бывшие территории окончательно. Это долго аукалось: лидер легендарной рок-группы «Омега» Янош Кобор признался, что группе никогда не разрешали выступать в Трансильвании, которая была венгерской до того, как стала румынской. Статуи правителей Трансильвании до сих пор украшают фасад венгерского парламента, а в его залах висит исторический флаг Трансильвании.

Вице-спикер венгерского парламента Шандор Лежак рассказывал мне о работе основанного им Народного университета Лакителека. Вот проводят там, например, кинофестиваль, на котором представлены фильмы из шести стран. Но фестиваль международным не считается, потому что все его участники – этнические венгры, после Трианона живущие в сопредельных странах. Венгерское правительство активно поддерживает свою диаспору – настолько, что иногда это вызывает международные конфликты. Несколько лет назад тогдашнего лидера партии «Йоббик» Габора Вону правительство Румынии хотело объявить персоной нон грата за позицию по Карпатской Рутении. Как показал проведенный компанией Pew Research в начале 2020 года опрос, 67 % венгров согласны с заявлением: «Некоторые части территории соседних государств на самом деле принадлежат нам».

В мае 2020 года премьер-министр Венгрии Виктор Орбан, решив подбодрить студентов перед экзаменами, разместил в социальных сетях карту «Великой Венгрии», какой она была накануне Первой мировой – с теми ее частями, которые сегодня входят в состав Румынии, Сербии, Словакии и Хорватии. Совпадение или нет, но буквально в тот же день парламент Румынии проголосовал против того, чтобы в Трансильвании венгерский стал официальным языком.

Практически все венгры, с которыми мне довелось разговаривать о свободолюбивом национальном характере, приводили в пример «революцию» 1956 года. Кровавая драма: сначала повешенные на столбах коммунисты с вырезанными звездами на груди, а потом расстрелянные или повешенные по приговору суда «бунтовщики». Венгры и сегодня уверены, что жертвы были не напрасными: «Зато у нас после 1956 года было больше свободы, чем в других социалистических странах». Это действительно так: после 1956-го в Венгрии были элементы рыночной экономики, которых ни у какой другой страны социалистического лагеря не было. Период с 1956 до 1989 года, когда Венгрией руководил Янош Кадар, до сих пор называют «гуляшный коммунизм». А лидер мегапопулярной в свое время не только в Венгрии, но во всей Европе рок-группы «Омега» Янош Кобор удивляется тому, как легко в кадаровской Венгрии было заниматься рок-н-роллом. До падения Белинской стены Янош Кадар не дожил: умер в мае 1989-го. Может, оно и к лучшему.

На прошедшем в 1989 году митинге по случаю перезахоронения героя восстания 1956 года, казненного премьер-министра Имре Надя, 26-летний выпускник Будапештского и Оксфордского (стипендию в который он получил от Фонда Джорджа Сороса, более известного на родине как Шорош Дьёрдь) университетов Виктор Орбан требовал вывода советских войск. Через два года они ушли, а Орбан сделал блестящую политическую карьеру: первый раз стал премьер-министром в 1998 году, когда ему не было и 40, но продержался один срок. Второй раз Виктор Орбан возглавил правительство Венгрии в 2010 году. Через два года ему удалось провести через парламент (где у его партии «Фидес» было конституционное большинство – две трети мест) новую Конституцию. В ней закреплено новое официальное название – Венгрия (в переводе «Государство венгров», до того была Венгерская Республика). Кстати, в стране живет всего 1,5 % иностранцев, да и то две трети из них – этнические венгры, что делает Венгрию одной из самых моноэтнических стран Европы. Точно – остров. Новая Конституция начинается словами «Боже, храни венгров», говорит, что венгерский народ объединяют «Бог и христианство», а брак определяет как «союз между мужчиной и женщиной». Государство обязуется защищать жизнь, которая, как указано, начинается с момента зачатия (аборты официально не запрещены, но процедура максимально усложнена). Да, большинство венгров – верующие (премьер Виктор Орбан никогда не стесняется сказать вслух, что христианин: сам кальвинист, а жена и дети – католики), а о пользе христианского образования, которое «начинает приносить плоды», говорил мне и вице-спикер парламента Шандор Лежак. А когда через два года после первой встречи мы приехали посмотреть, как работает Международный переводческий лагерь при основанном им Народном университете, наш обед начался с молитвы.

И еще немного о свободолюбии. Именно венгры, по словам «канцлера воссоединения» Гельмута Коля, «вынули первый кирпич из Берлинской стены»: в 1989 году Венгрия открыла первый канал массовой эмиграции восточных немцев в ФРГ, фактически упразднив границу с Австрией. Как вспоминал накануне 30-летия этого события тогдашний премьер-министр Миклош Немет, венграм и австрийцам в конце июня 1989 года пришлось даже восстанавливать 200 или 300 метров границы с положенными атрибутами: забором и колючей проволокой. Потому что физически границы уже не было, а министры иностранных дел Австрии Алоиз Мок и Венгрии Дьюла Хорн решили провести торжественную церемонию по ее устранению. После этого десятки тысяч восточных немцев через территорию Австрии устремились в Западную Германию, эти дни вошли в историю как «Европейский пикник». Но в тот момент никто даже и подумать не мог, признавался потом Немет, что Берлинской стене оставалось жить всего несколько месяцев. В 1999 году Венгрия вступила в НАТО и стала главным плацдармом для бомбардировок Югославии.

В общем, противоречивая это страна – Венгрия. Но очень интересная.

Отец-основатель современной Венгрии

Учитель, поэт, а потом и политик Шандор Лежак – личность в современной Венгрии легендарная. Почти вся его жизнь связана с деревней Лакителек (население около 4,5 тысяч человек) в 120 км от Будапешта: Лежак работал здесь учителем начальной школы с 1969 по 1985 год. Писал стихи, поэмы, тексты к рок-операм (!) и получал за свое творчество не только любовь читателей и зрителей, но и литературные премии. А в сентябре 1987 года на его даче в Лакителеке собрались более 150 представителей оппозиционной интеллигенции – обменяться мнениями о ситуации в стране и обсудить возможности выхода из кризиса, который для всех был очевиден. «Мы могли бы совещаться и в обстановке секретности, – говорил во время нашей встречи Лежак, – но не собирались создавать подпольное движение, переходить на нелегальное положение, потому что думали, что должны озвучить наши взгляды, поскольку находимся у себя дома и несем ответственность за все, что происходит с нами и вокруг нас». Впоследствии из этой встречи вырос Венгерский демократический форум – правоцентристская партия с национально-консервативной христианской идеологией, которая победила на первых свободных выборах в 1990 году. Избирательной кампанией тогда занимался именно Лежак.

Сегодня Шандор Лежак – вице-спикер парламента Венгрии, основатель и один из руководителей Народного университета Лакителека. Работая над проектом, который превратился в эту книгу, я встречалась с ним дважды. Первый раз – в парламенте, импозантном здании на берегу Дуная, наполненном историей и символами. Венгры своим парламентом очень гордятся, и совершенно справедливо. Между прочим, это третье в мире здание по площади, а в самой Венгрии – первое. Очевидно, что архитектор Имре Штейндль (большой, кстати, любитель неоготики, что сразу заметно) вдохновлялся британским парламентом, но привнес в него родные черты: мне его башенки напоминали головные уборы длинноусых мадьяр на конях и с саблями, разбросанных по улицам Будапешта.

По венгерскому парламенту можно гулять бесконечно, восхищаясь сводчатыми потолками, росписями (везде – легко прочитываемые национальные мотивы) и – особенно! – видом на Дунай и Буду, который открывается с балкона депутатского ресторана. Интересные нюансы: в коридорах парламента (если вам захочется назвать их коридорами власти, будете правы: они такие и есть, Шандор Лежак вырвался буквально на полчаса из зала заседаний, чтобы встретиться с нами) до сих пор сохраняют и даже начищают до блеска специальные держатели для сигар, хотя курение в здании запрещено. Печать истории: когда-то чуть не каждый депутат курил и, отправляясь в зал заседаний, мог оставить свою сигару в специальном пронумерованном держателе. Сигар давно нет, а сверкающие держатели остались.

Но все это, конечно, не главное. Главное – Святая корона, выставленная в специальном зале под главным куполом парламента. Высота шпиля 96 метров, в память о 896 годе, который считается годом основания нации, – тогда предки современных венгров пришли из Предуралья в Карпатский бассейн, чтобы остаться здесь навсегда. Фотографировать корону категорически запрещено (но копию, выставленную в церкви Святого Матьяша – пожалуйста), по бокам – охрана в исторической униформе. Святая корона для венгров настолько серьезный символ нации, что упоминается в Конституции: «Мы чтим достижения исторической Конституции и Святую корону, в которых воплощается перманентность конституционной государственности Венгрии и единство нации».

Разговор с Шандором Лежаком мы начинаем с того самого собрания в Лакителеке, которое оказалось знаковым для страны.

– Как вы чувствуете себя в роли «отца-основателя» современной Венгрии?

– Я назвал бы себя очень удачливым, потому что был участником и организатором тех событий, обрел таких соратников, с которыми мы смогли создать новую политическую силу, думающую о благе нации, направленную на разрушение тогдашней системы. В кругу политологов и историков, занимающихся историей недавнего прошлого, выработалось однозначное мнение о том, что первая встреча в Лакителеке в 1987 году была судьбоносной. Социалистическое партийное государство и его коллаборационистские союзники уже подготовили переход, который отвечал их интересам и гарантировал сохранение власти. Но созданный в Лакителеке Венгерский демократический форум не дал этому осуществиться.

– Позиция Венгрии и «Европейский пикник» сыграли немалую роль в падении железного занавеса и в том, что в социалистических странах произошли революции. Какие в 1989-м были ожидания и мечты? Осуществились ли они?

– В Венгрии конституционный порядок имеет давнюю традицию: именно у нас родилась вторая конституция в Европе, «Золотая булла» 1222 года. И не забывайте, что именно мы показали пример всему миру в 1568 году, когда законодательно закрепили право исповедовать и практиковать любую религию. С 1944 года сначала немецкая, а затем советская оккупация на десятилетия приостановила действие конституционного порядка. «Сталинскую» конституцию 1949 года мы смогли изменить только в 2011 году, когда при парламентской поддержке в две трети голосов приняли новый Основной закон. Он провозглашает, что браком является союз между мужчиной и женщиной, декларирует защиту семей от непосильного груза коммунальных платежей, защищает будущие поколения от попадания в финансовую зависимость, и охраняет объекты общенационального достояния. В самом начале 1990-х мы верили, что быстро сумеем достичь высокого уровня жизни – такого, как в западноевропейских странах. Но это оказалось невозможным. Надеялись мы и на скорейшие темпы построения правового государства, демократии и экономики, опирающейся на реальный, свободный и конкурентный рынок, надеялись на создание справедливого общества. Но это процесс гораздо более медленный и длительный. Он – увы! – не происходит по мановению волшебной палочки, это упорная и трудная работа, которая нередко сопровождается политическими баталиями и принятием непопулярных решений.

– Что удалось, а что нет?

– За прошедшее время Венгрия преобразилась в корне: страна живет на принципах демократии, гражданского общества и верховенства закона, основанных на национальных и христианских ценностях, в системе Европейского союза и НАТО. Мы смогли мирно перейти от социалистической диктатуры к системе буржуазной демократии, но заплатили за это высокую цену. Но и ее смогли принять. Двенадцать лет у власти были партийные функционеры советского типа, которые в лучшем случае топтались на месте, а во многих областях пытались вернуть все к старому. Сегодня венгерская экономика на подъеме, растет ВВП, укрепляется конкурентоспособность. Венгрия – одна из самых привлекательных стран региона для инвестиций, значительно расширяется промышленное производство, венгерские компании занимают ведущие позиции на мировом рынке информационных технологий. Венгерское сельское хозяйство остается одним из лучших в мире. Благодаря снижению коммунальных тарифов, повышению зарплат и практически незаметному росту инфляции в последние годы улучшилось благосостояние людей. Так что мы смогли достичь демократизации государственной власти, добиться свободы совести и вероисповедания, социальной защищенности всех слоев общества, активизировали деятельность самоуправлений. И что еще я считаю очень важным: наши соотечественники в Карпатском бассейне вновь ощущают единство с нацией. Что не получилось, так это достичь уровня благосостояния стран Евросоюза, хотя многие из нас очень на это надеялись.

– Какие главные проблемы в Венгрии сегодня?

– Любое развитие влечет определенные трудности, столкновения интересов, и с этой точки зрения Венгрия не исключение. В наши дни самыми большими вызовами являются глобализация и вопросы, связанные с Европейским союзом. Рост экономики после 2010 года обеспечил нам место в верхней части списка европейских стран со средним уровнем жизни, так что у нас нет причин для недовольства. К сожалению, два с половиной миллиона человек живут за чертой бедности.

Два с половиной миллионов – это почти четверть населения страны. Так что не будем обольщаться.

– Как вам видятся следующие 25 лет: к чему Венгрия будет стремиться в экономике, социальной сфере и внешней политике? Существует ли особый «венгерский путь»? Если да, то в чем он заключается?

– На рубеже тысячелетия объединившаяся вокруг Народного университета в Лакителеке интеллектуальная элита организовала дискуссионный форум о том, в каком направлении мы движемся и чего ожидаем после 2020 года. Большинство были единодушны в том, что нельзя автоматически копировать практику западноевропейских стран. Мы предложили больше сознательности, меньше экономических колебаний свободного рынка, единство и солидарность базовой медицины, бесплатное образование, защиту семей с детьми. И мы всегда настаивали на необходимости своего, венгерского, пути. Мы могли бы называть «венгерским путем» то, что в банковской сфере государство стремится к тому, чтобы хотя бы 50 % было в руках отечественных собственников. Главным стремлением Венгрии остается создание такого современного эффективно работающего государства и общества, которое способно, с одной стороны, отвечать современными методами на новые вызовы, с другой – с гордостью хранить исторические и культурные традиции, свое наследие. Наша цель – добиться устойчивого роста постоянно развивающейся, растущей, модернизированной экономики, достичь как можно более высокого уровня жизни, сравнимого с западным. Венгерский путь означает ориентацию на национальные ценности и центральную роль венгерского человека. И путь этот, еще не проторенный, большая для нас ответственность. Мы должны переносить клевету и ложь отечественной оппозиции, к тому же из Евросоюза мы получаем незаслуженные и возмутительные оценки. К этому невозможно привыкнуть, но можно закалиться.

– В социалистическом блоке большинство стран, по сути, не были полностью самостоятельными ни во внешней, ни даже во внутренней политике. Сейчас, когда Венгрия стала членом Европейского союза, часть полномочий также передана наднациональным органам. Какие есть сходства и различия в несамостоятельности тогда и сейчас? Некоторые европейские политики называют Венгрию «трудным ребенком Евросоюза», а премьер-министра Виктора Орбана «диктатором» – почему? Насколько это трудно – отстаивать национальные интересы внутри ЕС?

– Тут нужно сразу сказать про важное отличие. При коммунистическом режиме у нас не было выбора. Советская оккупация после Второй мировой войны означала диктат и в области внешней политики, которой полностью управляли из Кремля. Москва решала вместо некоторых «союзников», как это было в случае военной оккупации в 1956 году в Венгрии и в 1968 году в Чехословакии. В отличие от этого, страны ЕС и НАТО могли принимать решения о членстве в этих организациях и о том, какую часть своего суверенитета делегировать в органы совместного управления, самостоятельно и без принуждения. Все государства-члены могут участвовать в разработке, формировании и воплощении совместной политики на равных, представляя свои национальные интересы. Огромное значение имеет то, что важные решения, касающиеся суверенитета, принимаются консенсусом, каждая страна обладает правом вето, чего не было ни в Варшавском договоре, ни в Совете экономической взаимопомощи (СЭВ). Ну, и ни для кого не секрет, что сегодня все государства отказываются от какой-то части суверенитета, когда вступают в международные организации. Что касается политики Венгрии внутри ЕС, я не стал бы называть нас «трудным ребенком». На самом деле Венгрия заинтересована в состоящем из сильных национальных государств и эффективно функционирующем Европейском союзе. Я считаю, что Венгрия привносит новый подход в отношения внутри ЕС, он базируется на следовании национальным интересам и их решительной защите. Да, временами это ведет к трудным спорам, но другого пути нет: в ЕС происходит представление национальных интересов, их согласование и столкновение. Такой подход, и это уже очевидно, завоевывает все больше сторонников, и в какой-то степени является противовесом представлениям левых сил о конфедеративном европейском государстве. Что касается наших «диктаторских» методов: давайте будем исходить из того, что, если какие-то средства являются более эффективными, чем более привычные прежние, это не значит, что они диктаторские. В этой позиции я в значительной степени вижу естественное человеческое неприятие нового. Время это потом поправит. Главное в венгерской модели и наших «неортодоксальных» методах то, что правительство обложило налогами не людей, а ввело отдельные налоги на банки и транснациональные компании. Эту практику, кстати, все больше применяют и в других странах. При этом дефицит бюджета у нас снизился. Снизился и уровень безработицы.

Тенденция роста ВВП выше среднего сохранялась в Венгрии достаточно долго: в 2021-м он составил 7,1 %, в 2022-м – 4,6 %. Венгерская экономика действительно росла быстрее, чем в среднем по Европе, при этом корпоративный налог здесь остается самым низким в ЕС – 9 %. Но итог 2023 года оказался неутешительным и для Венгрии: ВВП сократился на 0,7 %.

– Существует ли венгерская мечта? – спрашиваю Шандора Лежака. – Какая она?

– Я поделюсь своей венгерской мечтой. Это образованная нация, живущая в духовном и материальном благополучии, уважающая и сохраняющая традиции и христианскую культуру, сохраняющая единство без границ внутри ЕС. Именно такая Венгрия сейчас формируется – внутри и вокруг нас. Я хочу, чтобы моя Венгрия последовательно представляла свои интересы на международной арене, заслуживала уважение и признание своей продуманной и ответственной позицией, и чтобы ее слово имело вес в европейской и международной политике.

Надо сказать, что Шандор Лежак не просто мечтает о такой Венгрии, он активно работает над тем, чтобы именно такой она и была. И как бывший учитель он точно знает, что начинать нужно с образования. Он основал Народный университет Лакителека, где есть средняя школа, гимназия, многочисленные курсы. Помните, я рассказывала, как проходит кинофестиваль, на котором представлены фильмы из шести стран, но он не считается международным, потому что все режиссеры – этнические венгры? Это тоже про Лакителек.

Через два года после первой встречи с Шандором Лежаком в парламенте я приехала по его приглашению в Лакителек, где в течение нескольких недель был открыт Международный переводческий лагерь, в котором работали несколько секций: театральная, художественного перевода и языковые – белорусская, казахская, монгольская и русская. Дело, которое затеял Шандор Лежак, растет и ширится, превратившись из частной инициативы в государственную программу. В нашу первую встречу он говорил: «Сейчас правительство поддерживает нас, вложило 10 млрд форинтов в реконструкцию в Лакителеке. Мы каждое здание ремонтируем». Ведь в этом лагере Венгрия растит друзей. В первую очередь, конечно, для своей страны. В один из вечеров учили танцевать венгерские танцы. Все организовала жена Шандора Лежака, причем не только организовала, но и сама, в традиционном венгерском костюме, танцевала в общем кругу. Так здесь продвигают венгерскую культуру и заводят неформальные знакомства для будущего. Ведь кто знает, кем станут сегодняшние студенты завтра?

– Скажите, – спрашиваю у Лежака, – если мы говорим о воспитании и образовании детей. Когда оно было лучше – при социализме или сейчас?

Смеется: – Сейчас.

– Почему?

– Есть, например, прекрасные школы, где замечательно воспитывают детей, есть чудесные семьи, в которых своих детей воспитывают очень хорошо. Когда встречается такая чудесная школа и такие чудесные родители, получается великолепный результат, тогда из этой школы выходят дети, которые открыты Европе, но которые сохраняют настоящие христианские ценности. Такие школы, которые воспитывали на христианских ценностях, наконец-то появились в 1990-е годы, а сейчас начинает проявляться это влияние. Понадобилось 20–25 лет для того, чтобы учителя и образование учителей – то есть то, как они будут преподавать – изменилось. Мы считаем, что именно сейчас происходит то, что приведет к очень здоровым, очень правильным изменениям в мировоззрении людей. Было принято много законов, которые поддерживают эту политику. Например, был принят закон о хунгарикумах, это поддержка своего, национального. Это те вещи, которыми гордится страна. Это относится буквально ко всем моментам – и к мыслительно-умственной деятельности, и к физическому состоянию, это сочетание тела и ума. Главное, что мы всегда считаем, что в каждом ребенке есть хорошее, есть ценность, которую нужно уважать и развивать. И моя обязанность – моя и моего окружения – вызвать из детей вот это ценное. И как раз наш Народный институт – один из тех источников, которые питают такое воспитание и дают возможность почувствовать успех.

Когда вы думаете о Венгрии, какие ассоциации у вас рождаются? Гуляш, чардаш и стаканчик токайского? Совершенно правильные ассоциации, венгры будут ими довольны. Они составили целый список уникальных венгерских продуктов, причем не только материальных, и назвали его «Хунгарикум» (от Hungary, Венгрия) – именно о нем говорит Шандор Лежак.

Движение за «хунгарикум» началось в 1999 году, когда четыре венгерские, но известные во всем мире компании – фарфоровый завод «Херенд», производитель салями «Пик», торговый дом «Токай» и производитель ликера Unikum – объединились в клуб Hungarikum, чтобы сообща продвигать свою продукцию. Как лучше всего это делать? Правильно: убедить, что она единственная в своем роде. Салями ведь в Европе делают многие, но и среди них есть «хунгарикум»: будапештская «Херц» и сегедская «Пик», вы их узнаете по налету белой плесени. «Хунгарикум» – это паприка (без нее венгру никуда), кечкеметские персики, сатмарские сливы и свиньи породы «мангалица», это вышивка и халашские кружева, это даже Эрнё Рубик, изобретатель знаменитого кубика имени себя, которым вы, вероятно, увлекались, – как и миллионы людей по всему миру. Венгры, живущие в своей стране как на острове посреди Европы, умеют ценить, беречь и лелеять родное. Знакомый этнический венгр из Закарпатья, обосновавшийся несколько лет назад на исторической родине, рассказывал, что, когда учил венгерский язык в школе на Украине, Венгрия платила ему (я не ошиблась: платили ему, а не он) почти 200 долларов ежемесячно – чтобы не забывал корни и культуру. У традиции беречь свое давняя история: первая кампания «Покупай венгерское!» прошла в 1844 году. Проводило ее «Общество защиты отечественной промышленности», которое организовал знаменитый венгерский журналист и политик Лайош Кошут. Сейчас его имя носит самая престижная национальная премия в области культуры. Так что традиция эта не сегодня родилась, но только сейчас оформилась законодательно.

– Национализм важнее, чем интернационализм? – допытываюсь у Лежака.

– Я не знаю, что делать с этими понятиями. Это совершенно нормально, если человек, родившийся в стране, говорящий на этом языке, должен здесь чувствовать себя хорошо. И задача правительства – обеспечить ему условия, чтобы он чувствовал себя на родной земле хорошо. Права любого человека распространяются только до носа другого человека. То есть это означает, что мы можем действовать и выразить себя только когда мы взаимодействуем с другими людьми, в более узком или широком смысле этого слова. Национальное государство должно усиливать союз национальных государств, и именно поэтому наш Европейский союз именно об этом и говорит – что каждое государство должно усиливать другое.

– Я задала этот вопрос потому, что при социализме больше внимания уделяли интернационализму, сейчас ситуация иная. А вы сказали, что сейчас воспитание лучше, и оно строится на христианских ценностях, мне интересно, как это сочетается.

– Это происходит не за один день. После принятия новой Конституции мы стали по-новому выстраивать общество. Но это длительный процесс. И для этого нужно очень большое самообладание, и самоконтроль. И нужно учитывать, что наши враги не думают и не занимаются нашими мыслями, они смотрят на то, что из нас вырываются какие-то страсти, и пытаются воспользоваться этим. Мы каждый день читаем молитву «Отче наш», в которой есть слова «Не введи нас во искушение», а следующая фраза – «Избавь нас от лукавого». А нас пробуют постоянно провоцировать – когда задавали вопросы, когда пытались диктовать нам, к какому государству у нас должно быть какое отношение. Да, конечно, как страна – член Евросоюза мы разделяем какие-то основные критерии. Тем не менее у нас есть свое, более тонкое отношение ко многим странам.

Через шесть лет после революции, в 1995 году, более половины населения Венгрии считало, что старая система была лучше новой. Но сейчас об этом вспоминают редко: экономика и ВВП растут, безработица сокращается, тарифы на ЖКХ почти заморожены (об этом упоминается и в Конституции), государственный контроль усиливается во всех сферах. Но не только тем, что жить стало лучше и веселей, объясняется нежелание венгров хорошо отзываться о социалистическом строе. Если слишком рьяно взяться за дело, могут и к уголовной ответственности привлечь – за отрицание советской оккупации.

С трибуны партийных съездов в подполье

Почти сорок лет в Венгрии, как и в других социалистических странах, существовала фактически однопартийная система. После событий 1956 года прежняя Венгерская партия трудящихся была распущена и создана Венгерская социалистическая рабочая партия, которая стояла во главе страны до октября 1989 года, а потом на ее осколках возникли две политические силы.

Венгерская социалистическая партия по итогам выборов 2018 года сумела получить лишь 17 из 199 мест в парламенте, а ведь в 1994–1998 и 2004–2009 годах ее представители возглавляли правительство. И когда вице-спикер Шандор Лежак говорит о «потерянных» для экономики годах, он имеет в виду именно правительство социалистов. Разочарование в социалистической идее сегодня в Венгрии сильно как никогда. Влияние правой, консервативной и националистической – растет.

Левое крыло бывшей ВСРП со временем превратилось в Рабочую партию, а в 2005 году сменило название на Венгерскую коммунистическую рабочую партию. Но после того как в 2013 году по инициативе правящей партии ФИДЕС во главе с Виктром Орбаном был принят закон, запрещающий употребление «названий, связанных с тоталитарными режимами XX века», от слова «коммунистическая» пришлось отказаться. Сегодня Венгерская рабочая партия (ВРП) находится в жесткой оппозиции практически ко всем и заявляет о «следовании пути социалистической революции». После 1989 года ВРП ни разу не преодолела 5 %-ный барьер и в парламенте не представлена. Поэтому ее неизменный с 1989 года руководитель Дьюла Тюрмер – выпускник МГИМО, владеющий шестью иностранными языками, – называет свою партию «крупнейшей непарламентской».

С товарищем Тюрмером мы встретились в партийной штаб-квартире. Пришлось немного поплутать, прежде чем мы нашли небольшой симпатичный особняк в одном из спальных районов Будапешта.

– Вы гордо говорите, что ВРП – самая крупная внепарламентская партия страны. Но сможет ли она когда-нибудь стать парламентской?

– Видите ли, когда мы начали нашу деятельность в 1990-х годах, у нас было около 4 % на выборах. Долго думали, с чем это было связано. Сейчас мы понимаем, что это были последствия прошлого. В 1990-х годах в нашей деревне еще можно было найти колхозного крестьянина. Потом эта общественная группа исчезла. Если поехал в город, нашел рабочего крупного промышленного завода – они нас поддерживали. Но и они как социальная категория исчезли. После 1990-х, уже в новом десятилетии, появились новые социальные группы – скажем, рабочие, занятые на иностранных предприятиях. Это что-то абсолютно новое, с новыми правилами. Мы не знали, какие у них проблемы, и они нас не знали. Поехали в деревню, колхозного крестьянина уже не нашли, но нашли человека, занятого в агропромышленном предприятии, совершенно независимом от деревни, он даже не жил в этой деревне и нас не знал. Поэтому произошел спад и наших процентов, и нашего политического влияния. После 2008 года, когда начался кризис в мировом капитализме, в том числе в Европе, это имело последствия и для Венгрии: люди стали по своему опыту чувствовать, что мы многое потеряли за эти годы. То, что мы получили, не стоило всего этого, живем плохо. Целое поколение – люди, которым сейчас около пятидесяти, приходят к нам и говорят: ну, мы сейчас понимаем, что наши родители жили лучше, чем мы живем сейчас, но мы никогда так хорошо не будем жить, как они тогда жили. (Очень похожие мысли высказывал мне румынский писатель Василе Ерну – вы прочитаете их в главе о Румынии. – И. П.). Потому что нам 50 лет, ну, осталось сколько? Ну, 10, 20, 30 лет – вряд ли какие-то крупные изменения будут. То есть появились новые поколения, новые социальные группы, которые стали к нам приходить. Это один из тех моментов, на которые я ссылаюсь, когда говорю, что у нас есть возможности. Второй момент, что растет количество недовольных людей. По разным причинам: безработица, рост цен, трудные условия жизни и другие. Но они выражают свое недовольство пока главным образом тем, что не идут на выборы. Наша задача в том, чтобы этих людей сдвинуть, мобилизовать и убедить, что их судьба в их руках – надо что-то решить. И видим, что – это новое явление – приходят новые люди. Молодые – 20 с чем-то лет, студенты. Конечно, они из бедных семей, которые знают, что университетский диплом дорого стоит и не обязательно они могут окончить университет или, если окончат, найдут ли после этого работу. Видно, что эти ребята ищут ценностей. Потому что о чем речь в современной Венгрии? О деньгах. Если у тебя есть деньги, ты хороший человек, нет денег – никто. Они думают, что в деньгах все-таки не все, есть и другие ценности – солидарность, дружба, любовь, уважение хорошего качественного труда и другие вещи. И надеются найти это у нас. Конечно, многое зависит и от нас. Но я считаю, что мы многому научились за эти десятилетия и у нас есть шансы немножко продвигаться вперед.

– За счет чего финансируется ваша партия?

– Главным образом, за счет наших членов. Есть членские взносы, но только на них далеко не уедешь. Есть много товарищей, которые платят гораздо больше, чем положено – как пожертвования. Сейчас начинает входить в моду то, что люди в зрелом возрасте завещают нам свою квартиру, еще какие-то вещи. Ну, и не секрет, что до сих пор есть венгерские предприниматели, которые поддерживают нас достаточно солидным деньгами. Некоторые думают, что они выросли в социализме и что-то должны вернуть, а некоторые полагают, что нужна смена, нужны новые люди, новые политические идеалы, поэтому поддерживают. Но, конечно, это не сравнить с теми миллиардами, которые тратят парламентские партии.

– Скажите, сколько членов у вашей партии? Один знакомый молодой венгр сказал, что молодежь не идет в вашу партию потому, что у вас очень твердая, прямолинейная и практически не изменившаяся со времен социализма позиция. Что бы вы ему на это ответили?

– Да, наша политика достаточно прямолинейная, и если сравнить наши предвыборные программы за последние годы, основные моменты повторяются. Но мы не догматики, мы выдвигаем требования, которые считаем актуальными сейчас. Что делать, если требование, что каждый должен иметь рабочее место, было актуальным и 20 лет назад, и остается актуальным до сих пор? Безработица – да, сокращается, это верно, но за счет того, что 500 тысяч венгров работают в Европейском союзе. Если вы поедете в венский аэропорт, в любой магазин Австрии, вы найдете венгерских продавцов, обслуживающий персонал. Если бы они вернулись домой, скорее всего, были бы безработными. Но есть еще так называемый общественный или социальный труд – категория, которую использует правительство. То есть они не дают помощь людям, у которых нет работы, а говорят: поработай здесь 6 часов в день, а мы дадим тебе 50 тысяч форинтов в месяц. Да, много работать не надо, но и на 50 тысяч не проживешь. Эта проблема остается. Или медицинское обслуживание, доступное для всех. Раньше это никто не понимал, привыкли – социализм. Сейчас уже понимаем, что это значит. Вот когда социал-демократическая партия, социалисты были у власти, они хотели приватизировать систему здравоохранения. Но не вышло: было народное сопротивление, наша партия организовала референдум в 2004 году, этот вопрос отпал. Нынешняя правящая партия ФИДЕС всегда говорила, что «мы не будем приватизировать больницы». Они и не приватизируют. Они делают другое: они взяли под государственный контроль и в государственную собственность все больницы без исключения и не дают деньги. Значит, положение больницы ухудшается, а параллельно развивается частный сектор – больницы, поликлиники, и люди, у которых есть деньги, конечно, переходят туда. То есть они добились той же цели, но другими средствами. Конечно, эта вещь не всем доступна – или потому, что нет денег, или живет в такой местности, где нет частных поликлиник и больниц. Если поедете в деревню, то увидите, что значительное количество людей просто без зубов, потому что зубы стоят денег. И что хуже, сейчас уже не идут с сердечными и другими проблемами к врачу. Так что эти требования остаются в силе. Дай бог, чтобы все они были выполнены. Есть другой вопрос: как подойти к молодым людям, как их убедить в том, что мы говорим? Ну, во-первых, надо бороться против школы, против официальной пропаганды, которая говорит, что все, что было раньше, это плохо.

Тут я, конечно, сразу вспоминаю Шандора Лежака, с заявлением которого о том, что сейчас система образования куда лучше, чем была при социализме, Дьюла Тюрмер, уверена, не согласится категорически. Но предпочитаю не обсуждать очевидное (а очевидно здесь несогласие).

– Конечно, – продолжает Тюрмер, – молодые люди должны жить. Сейчас если хочешь жить, с одной зарплатой далеко не уйдешь. Человек работает с утра до вечера. Это значит, что у него нет и интереса, и времени, чтобы заниматься политическими делами. И еще есть определенный момент страха. У нас никто не запрещает быть членом Венгерской рабочей партии, но, если начальник вдруг узнает, вряд ли тебя за это наградят. Даже бывает, что увольняют. Конечно, не по этой причине, найдут какое-нибудь объяснение.

– Такие случаи бывали?

– Да, были.

Пробую вернуться к вопросу, заданному ранее, от прямого ответа на который Тюрмер уклонился:

– Так сколько у вас членов?

– Если не рассердитесь, я так прямо не скажу, поскольку мы живем, так сказать, в условиях борьбы, и трудно выдавать точные данные. Несколько тысяч. Это не много. Но и не мало в венгерских условиях. Мы партия, конечно, не массовая, кадровая – набираем лучших людей. Думаю, что группа и организация хорошие. Как видите, живем. Это здание недавно построили. Это наша собственность, и здесь есть все, что нужно для партии в XXI веке.

– Как вы работаете? Вы говорите, что ставите целью идти в деревню, работать с народом, как вы это делаете?

– Улица – наша, я думаю, что знаю все рынки в Венгрии. Потому что где можно с людьми встречаться? На рынках. В супермаркете нет, там народ по-другому себя ведет. На рынках – свобода, демократия, свежий воздух, поэтому идем туда. Перед рынком устраиваем наши инсталляции, громкоговорители, я выступаю с речью. Приходит и местная печать, телевидение, что-то передают. Потом переезжаем в другую деревню…

– О вас пишут в газетах? Нет запрета, что про рабочую партию нельзя писать?

– Запрета нет, но владелец определяет, что пишет газета, это основное правило. Мои дети работают журналистами, поэтому достаточно с этим явлением знакомы. Когда пишут о нас? Когда мы ругаем кого-то по вопросу, который выгоден той газете или той политической силе. Скажем, на правительственное телевидение нас приглашают, когда хотят ругать оппозицию, дают мне такую возможность. Мы стараемся это использовать. Все-таки народ нас знает.

– Нет ли у вас ощущения, что население бывших социалистических стран, в том числе Венгрии, разочаровалось в социализме и не хотело бы возвращения в прежнее время? Или может быть, вы считаете, что социализм возможен на иной экономической платформе?

– Когда произошла смена общественного строя, было не так, что сказали, что вот социализм, а здесь что-то другое, и выбирайте. Тогда все лозунги были такие: идем в Европу, хотим демократии, предпринимательства. Прекрасный лозунг, кому не хочется? Все хотели стать предпринимателями, думали, что на социалистическом заводе их талант не может развиваться, но, когда я открою свою фирму, все будет хорошо. Все хотели демократии – выйти на улицу, бунтовать, критиковать, и все это. Ну, и, конечно, всем обещали высокий уровень жизни: будем жить, как австрийцы. Поверили. Никто, абсолютно никто не использовал слово «капитализм». О том, что будет безработица – зачем? И даже наоборот, когда им говоришь, что безработица – ну, прекрасно, работать не надо. Вот так воспринимали. Но прошли годы и поняли, что да, можно стать предпринимателем, но большинство компаний, фирм, которые создаются, прогорают. Второе: мы до сих пор живем хуже, чем австрийцы, и разница практически не сокращается. И видимо, не будет уже сокращаться. То есть цены уже приближаются к австрийским, а зарплаты гораздо меньше. Я недавно был в Бельгии и говорил с бедным бельгийским рабочим, который жалуется, что у него месячная зарплата 1800 евро. Спросил, сколько у нас, я сказал, что 600, он удивился: не может быть, как так можно жить в Европе? То есть люди потихонечку понимают. Демократия – да, сейчас можно кричать, критиковать кого угодно, можно выйти на улицу, но ничего это не меняет, ведь если не попадешь на телевидение – а уж точно не попадешь, – тогда никакой реакции. То есть вопрос решается не так, что сравнивали две вещи, а тем, что манипулировали общественным мнением, достаточно умно манипулировали, и народ поверил. Народ заснул. Конечно, начинают просыпаться, и теперь уже абсолютно ясно понимают, что платить за медицинское обслуживание – это хуже, чем было раньше. Не могут купить квартиру, и люди живут в очень плохих условиях. Пока народ привык ждать подарков: правительство что-то нам обещает – повыше зарплату, снижает цены, живем хорошо. Нужно время, чтобы убедиться в том, что только то принадлежит тебе, за что ты боролся и что завоевал.

– Если бы вы стали премьер-министром, какой была бы ваша экономическая и социальная политика?

– Главной проблемой сегодня мы считаем то, что общественные задачи, общественное бремя распределены не одинаково. То есть бедные, средние слои населения, рабочие, вообще трудящиеся платят гораздо больше, чем платят богатые и супербогатые. Мы говорим: пусть платят и супербогатые. Мы ввели бы одноразовый налог для собственности. Скажем, 40 %. Один раз. Сейчас вот средний миллиардер в Венгрии – средний, есть гораздо богаче – имеет, скажем, 50 млрд форинтов. Огромные деньги. Ну, давай 40 % мы сейчас забираем у тебя, и живи. Все понимают, что загадочный первый миллион как-то появился. Я родился в 1953 году, в 1953 же году родился самый богатый человек Венгрии (на момент нашего разговора. – И. П.), он генеральный директор венгерского Сберегательного банка. Последние годы социализма он был директором районного отделения национального банка. Я работал в партии, занимал какую-то должность, я не считаю себя ленивым и неталантливым, и тем не менее у меня нет миллиардов, а у него есть. Так что первое – одноразовый налог на собственность. Этого никто не хочет, кроме нас, ни одна партия. Второе – что подоходный налог должен быть пропорциональным. ФИДЕС сейчас ввела такую систему, что все мы платим одинаковый налог. Они говорят, что этим мы поощряем труд и, если кто-то работает больше, может больше получать. Но это означает, что несравненно большее бремя накладывается на бедные слои населения. Это мы изменили бы. Третий момент: мы думаем, что венгерскую экономику надо строить на венгерских началах, на том, что есть в Венгрии. Сейчас правительство гордится тем, что «Мерседес», «Ауди», «БМВ» – все здесь, и 75 % венгерского экспорта происходит от работы мультинациональных предприятий. А что, если завтра они уйдут? Развитие есть, но оно очень хрупкое, нестабильное и чувствительное. Мы поддерживали бы венгерских предпринимателей. И в этом мы немножко похожи на нынешнее правительство, мы думаем, что главные стратегические отрасли должны быть в государственной собственности. Мы ввели бы Госплан – плановую организацию, которая может координировать все экономические процессы. Сейчас все пробуют это делать, но никак не могут. Ну и последнее: мы ввели бы бесплатный интернет для всех, потому что его можно использовать не только для учебы, но и для политических целей. Мы ввели бы систему контролируемости и сменяемости членов парламента. Есть какие-то внешнеполитические аспекты. Надо было бы подумать и поставить вопрос о нашем пребывании в Европейском союзе на всенародное рассмотрение и решить – хорошо быть в Европейском союзе или не хорошо.

– Мы только что были в музее «Дом террора», там ставится знак равенства между нацизмом и коммунизмом. Какое сейчас в Венгрии официальное отношение к социалистическому периоду?

– Существует Конституция, в которой записано, что Венгрия потеряла свою независимость в марте 1944 года, когда немцы нас оккупировали, и получили обратно независимость в конце 1989 года. За 40 лет ничего не было. То есть то, что было, так только ряд преступлений против венгерского народа, венгерской нации. Естественно, раз мы это объявляем криминальным актом, уголовным делом, тогда все эти, которые к этому были причастны, тоже совершили уголовные преступления и могут быть привлечены. Публично отрицать так называемые преступления прошлого режима – уголовное преступление. Но пока привлекли только одного несчастного бывшего министра внутренних дел, которому 90 с чем-то лет. Ясно, что это демонстративный процесс. Эти вещи есть, власть ставит на одну доску коммунизм и фашизм. И, конечно, манипулирует людьми, потому что именно так учат в школах.

«Дом террора» – музей в центре Будапешта, посвященный тоталитарным периодам в истории Венгрии. Таких периодов, как принято считать, два: нацистский и коммунистический. Разницы между ними нет – мол, и под нацистами, и под коммунистами венгры страдали. Здание построено еще в 1880 году, в нем располагалось сначала Управление государственной безопасности, а после 1956 года – комсомольская организация. В 2002 году дом обзавелся широким козырьком со словом TERROR. В солнечную погоду эти огромные буквы отбрасывают тень на фасад: чтобы никто не забывал.

– Ваша партия отстаивает идеи марксизма-ленинизма, но вы не представлены в парламенте. Но есть другая партия – «За лучшую Венгрию», «Йоббик», которая стоит на радикально правых позициях, и она в парламенте серьезная сила. Означает ли это, что венгры в большей степени националисты? Может быть, население Венгрии поддерживает более правую политику, может быть, такие идеи венграм нравятся больше, чем идеи, которые отстаивает Рабочая партия?

– Видите ли, коммунистические тенденции и крайне правые тенденции могут быть очень похожими. И не только в Венгрии, но и в любом другом государстве. Почему? Потому что, например, в Венгрии мы ругаем те же самые вещи, что и партия «За лучшую Венгрию». Они осуждают власть крупного капитала, крупных банков, выступают против Европейского союза, против НАТО. Мы делаем то же самое. Но если дело дошло бы до того, что надо выйти из Европейского союза, они, конечно, не вышли бы. Из НАТО тоже не вышли бы. То есть эти вещи пока для обмана людей. Это популизм, потому что народ понимает, что эти вещи плохие и большинству не нравятся. Это первый момент, а второй момент, что «Йоббик» использует два обстоятельства, которые мы не можем использовать. В Венгрии живет 10 миллионов человек, из них примерно 800 тысяч – цыгане. «Йоббик» использует противоречие между венгерским и цыганским населением. Их сосуществование, конечно, непростое. «Йоббик» требует порядка, требует, чтобы цыгане работали, чтобы дисциплина была, и жандармерия работала. Конечно, определенной части людей это нравится. И они голосуют. Голосуют, прежде всего, в тех местах и районах, где вместе живут много цыган и много венгров. А второй момент… Так открыто, конечно, не найдешь ни в одном документе, но есть достаточно сильные ссылки на антисемитизм.

Когда на следующий день я разговаривала с лидером партии «Йоббик» Габором Воной, он пожал плечами: самый простой, говорит, способ дискредитировать партию – обвинить ее в антисемитизме. Это действительно так. Но и Тюрмер по-своему прав: в антисемитизме Вону и «Йоббик» обвиняет не только он.

Если вы, как я, выросли в Советском Союзе, то, общаясь с Дьюлой Тюрмером, не сможете избавиться от впечатления, что все это уже слышали. И про «забрать и разделить» (это про одноразовый налог на собственность), и про Госплан. И хотя вы понимаете, что в социалистической системе было немало хорошего, осознаете и то, что времена изменились, и возврат к прошлому невозможен. Многие скажут – к счастью. Рабочая партия, как бы ни был обаятелен, а во многих случаях и убедителен сам Дьюла Тюрмер, это все же прошлое, что и показывает голосование на выборах: в 2022 году партия получила лишь 0,16 % голосов. С каждыми новыми выборами количество голосующих за партию уменьшается. На самом деле у нее нет будущего.

Кто шагает правой?

Мне нравятся противоположности, поэтому в Будапеште я искала встреч не только с бывшими коммунистами, но и с теми, кто стоит на твердых антикоммунистических позициях. И хотя законодательно нацизм и коммунизм в Венгрии по инициативе правящей партии ФИДЕС, которую возглавляет премьер-министр Виктор Орбан, приравняли, есть в стране сила, готовая идти дальше и шагающая исключительно правой, – партия «За лучшую Венгрию», «Йоббик». Это игра слов: «йобб» в венгерском языке означает и «лучший», и «правый».

Партию создали в 2003 году консервативно настроенные студенты, а уже через пять лет она смогла войти в парламент, набрав 7 % (Дьюле Тюрмеру такие цифры и не снятся). Членов партии невозможно упрекнуть ни социалистическим прошлым, ни последующей экономической неразберихой: слишком были молоды. На выборах 2014 года партия получила 23 места из 199 в Национальном собрании, став – пугающе для многих – третьей политической силой Венгрии.

Тогда стало понятно, что не социалисты и уж тем более не коммунисты, а именно «Йоббик» – реальная угроза для правящей партии ФИДЕС, которая в некоторых случаях, например в кризисе с мигрантами в 2015 году, стала даже пользоваться идеями и риторикой «Йоббика», чтобы привлечь на свою сторону молодых избирателей. Тогдашнего руководителя партии Габора Вону (он изменил фамилию Зазривец на Вона, чтобы она звучала более по-венгерски) конкуренция не пугала, но, как показали последующие события, зря. В момент нашей встречи ему было 37 лет: молодой, дерзкий, амбициозный. Говорил эмоционально, напористо, рассекая ладонями воздух. Желания и даже твердого намерения возглавить правительство не скрывал, более того, был уверен, что это лишь вопрос времени. В его депутатском кабинете в глаза бросилось большое распятие: как Виктор Орбан и другие известные политики, Габор Вона – христианин, а в Венгрии это имеет значение.

Он ходил в парламент в джинсах и был всегда окружен молодежью – соратниками и сотрудниками. Сравнивал свою партию с подростком: «Подростки, как вы знаете, иногда совершают глупые ошибки, но по мере взросления вырастают из них и становятся ответственными взрослыми. Я верю, что, если ты придерживаешься оригинальных корней и не предаешь их, но взрослеешь и становишься более ответственным, это естественно». Это он про создание в 2007 году «Культурной ассоциации венгерской гвардии». «Йоббик» считал, что создает ее для «пробуждения активного самосознания нации», но суд счел ее «боевым крылом» и запретил. Когда в 2010 году Габор Вона стал депутатом парламента, на первое заседание пришел в форме запрещенной «Гвардии» (белая рубашка, черный жилет): организацию запретили, но ее форму нет. Случился скандал. Но скандалы Вону никогда не пугали.

С тех пор Вона и его партия повзрослели. В 2015 году, когда мы встречались, они точно знали, чего хотят – власти. И полагали, что знают, как этого добиться. Габор Вона предупредил, что у него есть только 30 минут, но мы проговорили почти час.

– Вы достаточно молодой человек, почему решили заняться политикой? Какой вам видится роль в венгерской политике молодежи, не обремененной «ностальгией» по социалистическому прошлому?

– На самом деле это три вопроса в одном, так? Это стечение обстоятельств, что я стал руководителем партии в столь молодом возрасте. В нормальной ситуации я должен был быть в третьей линии политиков, которые учатся у старших. С другой стороны, если вы посмотрите на Виктора Орбана, в первый раз он стал премьер-министром в моем нынешнем возрасте. Или если вы посмотрите на Грецию, Алексису Ципрасу было около 40, когда он стал премьер-министром во второй раз. Возможно, это признак смены поколений в Европе, и я один из представителей. Другой аспект, что, возможно, с поколением наших родителей плохо обращались, их слишком использовали – сначала в коммунистической системе, а после падения коммунизма они были поглощены конфликтами внутри общества, и поэтому многие из них просто избегали политики, повернулись к ней спиной, устранились. И это выпало на долю нашего, более молодого поколения. У меня нет международных цифр для сравнения, но мне кажется, что венгры не слишком склонны к политической активности, им больше по душе оставаться в своих креслах и обсуждать политику дома, на кухне, они неохотно говорят о своих политических взглядах или действуют на политической арене. На самом деле, есть определенный вид контрселекции – это когда выбирают не лучших для той или иной работы, а худших, но которые как минимум что-то хотят делать. Может быть, именно поэтому я здесь.

Он заливисто и как будто искренне хохочет: Габор Вона сейчас, в сию секунду, кокетничает, и мы оба это знаем. Но он политик, а потому обязан и умеет быть обаятельным – и оттачивает технику на каждом.

– Стремительное вхождение партии «Йоббик» в политический истеблишмент Венгрии впечатляет. Чем вы объясняете этот успех? Может быть, венгры – прирожденные сторонники правых взглядов? Но что сделало их такими?

– Мы на самом деле молодая партия. Это только наш второй срок в парламенте. И на то есть хорошие причины: мы особенно популярны среди молодежи. В возрастной группе моложе 35 мы на данный момент – самая поддерживаемая партия. Я не уверен, что это потому, что население Венгрии – проправое, я не думаю, что причина в этом. Я вижу это иначе. Я верю, что политические партии, которые принимали участие в изменении политической системы до 1999 года, сейчас находятся в упадке и выходит новое поколение политиков. Одна из главных сил в этой новой группе – «Йоббик». Я часто формулирую это так: ХХ столетие в Венгрии еще не закончилось, бывшие политические партии или нынешняя правящая партия или партия социалистов, которая сейчас в оппозиции, – они все еще принадлежат ХХ веку. XXI век только начинается, и я верю, что Йоббик и другая партия – LMP, что означает «Политика может быть другой» – именно мы будем политическими партиями XXI века в Венгрии. И в основном я объясняю наш успех тем, что именно мы лучше всех смогли ощутить, почувствовать и постигнуть проблемы и менталитет XXI века. Есть знаменитая цитата известного хоккеиста Уэйна Грецки, который сказал, что хороший игрок – не тот, который оказывается в том месте, где находится шайба, но тот, который оказывается в месте, куда шайба полетит в будущем. Я верю, что мы – политическая партия, которая хочет быть там, где будущее. Нас часто критикуют за то, что идем слишком далеко и начинаем обсуждать вопросы, которые еще не созрели, их еще слишком рано обсуждать. Возможно, мы растревожили осиное гнездо и получаем в ответ слишком много эмоций, когда обсуждаем вопросы, которые потребуют решения в будущем. Я уверен, что мы достигли большого прогресса и стали более общей, более зрелой партией, а у меня самого появилась седина. Наша партия уже стала народной, из маленькой и фрагментированной мы стали настоящей общенародной партией, созрели для того, чтобы сформировать правительство после следующих выборов.

– Если вы возглавите правительство, будете ли ставить вопрос о выходе из ЕС?

Конечно, я помню, что наследник венгерских коммунистов Дьюла Тюрмер говорил: вот увидите, «Йоббик» не будет ставить этот вопрос, и поэтому мне так интересно, что ответит Вона.

– Нам часто задают этот вопрос, но я уверен, что это не вопрос номер один, который нам придется решать. Я бы его перефразировал иначе: достаточно ли Венгрия сильна, чтобы отстаивать свои интересы – в ЕС или вне его? Сейчас Венгрия недостаточно сильна для этого. И это проблема по двум причинам: если мы остаемся в ЕС, и мы недостаточно сильны, другие, более сильные государства внутри ЕС, будут с нами плохо обращаться. Если мы недостаточно сильны и покинем ЕС, мы будем слишком слабы, чтобы выдержать в одиночку. Приоритет и задача номер один для нас – построить сильную венгерскую экономику, сейчас она недостаточно сильна. За годы после падения коммунизма венгерская экономика ухудшалась и, несмотря на то, что в Венгрии работает множество иностранных компаний, то, что они производят, по большому счету принадлежит тем зарубежным странам, это не собственное производство венгерской экономики. Подводя итог: сильная страна может получить очень большую пользу от членства в ЕС. Но сильная страна может выжить и вне ЕС. И я уверен, что этот вопрос должен быть вынесен на референдум, когда мы будем достаточно сильны. И в этом случае мы спросим людей, каким путем они хотят идти, и в этом случае сможем выдержать. Отвечая прямо на ваш вопрос: если мы войдем в правительство, то не будем выходить из ЕС, потому что в данный момент Венгрия недостаточно сильна, чтобы выдержать в одиночку. Хочу добавить, что решать это должно не правительство или политическая партия, если до этого дойдет, это должен решать народ на референдуме.

– Премьер-министр Виктор Орбан говорит, что венгерская экономика растет…

– Иностранные компании, работающие в Венгрии, показывают хорошие результаты. Но это не венгерская национальная экономика (помните, Дьюла Тюрмер говорил то же самое?). Из-за того, что иностранные компании работают в Венгрии в такой большой пропорции, мы в значительной степени подвержены трендам мировой экономики. Если они работают хорошо, венгерское производство тоже хорошо, если они – нет, то и мы – нет. Многие экономические аналитики говорят, что нынешние хорошие цифры венгерской экономики происходят из высокой производительности автомобильной промышленности – тех концернов, которые работают в Венгрии. Например, если вы посмотрите назад, в 2008 год, когда началась международная рецессия, причина, по которой Венгрия оказалась такой уязвимой в тот момент, – именно то, что самой пострадавшей во время рецессии отраслью промышленности была автомобильная. Поэтому наш провал или успех в основном находится в зависимости от провала или успеха автомобильной промышленности. Успех экономики в Венгрии, Словакии или других странах в значительной степени зависит от того, сколько они смогут привлечь иностранных инвесторов и иностранных производителей в свою страну. Это очень уязвимая ситуация, потому что пока дела идут хорошо, они остаются. Но если их интересы вне Венгрии потребуют уйти или передвинуться в другое место из-за более дешевой рабочей силы или по другой схожей причине, они просто упакуются и переедут в другую страну.

– Какую Венгрию и Европу хотят построить молодые люди вашего поколения?

– Я не слишком много знаю о европейской молодежи, но могу сказать, какую Европу хочет венгерская молодежь. Важный факт, что около полумиллиона молодых венгров уже покинули страну, чтобы устроиться на работу в западноевропейских странах. Делая вывод, мы можем сказать, что молодое поколение венгров хочет получать надлежащую оплату за свой труд. Они хотят обеспечивать семью, купить дом, машину, хотят положить хлеб на стол и вырастить детей. Это очень базовые нужды и требования, но, к сожалению, ситуация такова, что мы должны думать об этих базовых нуждах.

– Вы называете свою партию «радикально-патриотической». Что это значит? Насколько радикальным может быть патриотизм?

– Радикальный патриотизм не равен шовинизму, это ни в коем случае не шовинизм. Что я имею в виду: если я называю себя радикальным патриотом, а я именно такой и есть – очень люблю свою страну и свой народ, – но это не значит, что я унижаю другие нации. Вы можете спросить: почему «радикальный», почему недостаточно одного патриотизма? В нормальной ситуации патриотизма было бы достаточно. Причина, по которой мы добавили радикальный аспект к патриотизму, заключается в том, что глобализм так сильно давит и работает так безустанно, вкладывает так много усилий для дезинтеграции наций как единого целого, чтобы растворить нации в глобальной массе, что нам нужны радикальные шаги, радикальные подходы, чтобы это предотвратить.

– А что такое венгерские ценности?

– Это сложный вопрос, потому что ты хочешь быть конкретным, чтобы избежать банальностей вроде «общности», «братства», потому что это характеризует множество других наций. Во что лично я верю, что наиболее особенная характеристика Венгрии: мы одновременно западные и восточные. Мы восточная нация, которая мигрировала, пришла в эту часть Европы с востока. Наиболее важное качество, быть венгром, – это способность соединить, построить мост между Западом и Востоком. Это всегда было дилеммой в истории Венгрии, мы всегда на историческом перекрестье Запада и Востока, это всегда дилемма: Восток или Запад, Восток и Запад? Я верю, что это качество, которое мы можем предоставить миру, может быть очень полезным в нынешние времена. Достаточно любопытно: если вы посмотрите на Будапешт, он разделен на две части, и эти части – одна на восточной стороне, другая на западной, а река оказалась границей исторической Римской империи. Это граница между Востоком и Западом. Она соединена мостами здесь, в Будапеште, и эти мосты должны быть символом того, кем мы хотим быть. Был такой немецкий философ Иоганн Гердер в XIX веке, который предсказывал, что венгерская нация не сможет выжить, потому что вокруг – славянское море и германское море, а между ними этот остров, и выжить невозможно. Но трудности придают силы. Нации очень сложно быть в такой ситуации, но это вызовы, которые могут дать вам цель на всю жизнь, и выживание венгерской нации – это цель, для достижения которой молодой человек вроде меня может положить всю жизнь.

На прощание я желаю Габору Воне сформировать правительство, как он того хочет, и спрашиваю, а не беспокоится ли он, что ФИДЕС и Виктор Орбан его переиграют? Ведь они тоже правые. Вона, чувствуется, немного раздражен – видно, я не первая и не единственная, кто задает ему этот вопрос.

– Самая большая разница, как я уже говорил, что они принадлежат ХХ веку, в то время как мы принадлежим XXI. Другими словами, это разница поколений. ФИДЕС начинала как либеральная партия, и они постепенно двигались вправо, став правоцентристской или правой партией, что означает, что они отказались от своих изначальных ценностей и пошли в другую сторону. Это не слишком заслуживает доверия. Что же касается «Йоббика», мы начинали как радикальная партия и сохраняем наши убеждения. Мы изменили только стиль, но не принципы. И я уверен, что это заслуживает больше доверия. Если вы посмотрите на ФИДЕС, они были вынуждены полностью поменять свои ценности. Я не говорю, что это не было искренне, возможно, многие из них были вполне серьезны относительно этих изменений, эти изменения, возможно, произошли и внутри некоторых из них, но я верю, что, если ты придерживаешься своих оригинальных корней и не предаешь их, но взрослеешь и становишься более ответственным, это более естественное развитие.

Но, как показали дальнейшие события, Габор Вона ситуацию оценил неправильно и проиграл. То ли неправильно рассчитал и рано успокоился после ошеломительного успеха избирательной кампании 2014 года, которая вынесла его так близко к вершинам власти, что у него закружилась голова от перспектив, то ли недооценил своего главного соперника Виктора Орбана и его способность чувствовать ожидания избирателя и видоизменять себя и партию в соответствии с этими ожиданиями. Орбан – популист и крепкий хозяйственник, вооруженный конституционным большинством в парламенте, о котором Вона и мечтать не смел, – взял на вооружение самые популярные лозунги «Йоббика» и не просто сделал их своими, но и смог их осуществить – у него, в отличие от Воны, есть для этого мощный административный ресурс. Выборы 2018 года, которые, как ожидал Габор Вона, вынесут его в правительство, не принесли ожидаемого результата. Несмотря на то, что «Йоббик» получил 26 мест в парламенте (на три больше, чем на предыдущих выборах), став второй политической силой в стране, стало понятно: Орбана и ФИДЕС не обыграть, «Йоббик» больше не прирастает сторонниками. Вона взял на себя политическую ответственность за «провал», который любая другая партия сочла бы успехом, подал заявление об отставке с поста председателя партии, вернул депутатский мандат и заявил, что его личные политические взгляды больше не имеют значения. И что «Йоббик» не должен думать об идеологии, а должен бороться с социальным напряжением, несправедливостью и коррупцией. Но уже с другим председателем. В октябре 2019 года Вона из основанной им партии вышел, а на следующих выборах в 2022 году партия вошла в большую оппозиционную коалицию «Вместе за Венгрию», которая проиграла Орбану, получив 57 мест в парламенте против 135 у правящей партии ФИДЕС. «Йоббику» досталось десять мест.

В 2023 году Габор Вона заявил о возвращении в политику. В сентябре он превратил основанный им ранее аналитический центр в партию «Вторая эпоха реформ». Возможно, его вдохновили примеры бывших соратников по «Йоббику», ушедших из партии вслед за своим лидером и основавших собственные партии. Например, стоящая на радикально-националистических позициях (почти как «Йоббик» времен Воны) партия «Наша Родина» Ласло Тороцкаи имеет шесть мест в парламенте. Сейчас Вона говорит, что главное для его новой партии – не идеологическое мышление, а политическое мировоззрение эпохи реформ. Он ратует за создание самоорганизованной страны с обществом, обладающим чувством собственного достоинства, при всеобщем господстве венгерского языка. Звучит очень похоже на то, что он говорил, будучи лидером «Йоббика», правда? В 2026 году новая партия Габора Воны намерена принять участие в парламентских выборах.

Шок и терапия

Венгрия, как до сих пор уверены те ее граждане, которые жили при советской власти, была самой прогрессивной страной социалистического блока. И с экономикой все было в порядке, и политических свобод больше, чем у братьев по лагерю. Те, кто помнят «прежние» времена, ностальгируют по автобусам «Икарус» и зеленому горошку «Глобус»: именно они символизируют для нас промышленность и сельское хозяйство Венгрии – сильные стороны ее экономики. Ее слабым местом всегда было почти полное отсутствие полезных ископаемых.

Несмотря на все сильные стороны (многие эксперты до сих пор уверены, что Венгрия лучше других социалистических стран была подготовлена для перехода к капитализму), в начале 1990-х государственный долг составлял впечатляющие 20 млрд долларов США и был самым большим в мире в пересчете на душу населения. К 1995 году, когда капитализм из мечты стал почти реальностью, долг достиг еще более внушительных 33 млрд долларов. Когда вы должны так много, у вас почти нет возможностей для маневра – значит, пора продавать «фамильное серебро». Венгры провели приватизацию.

За семь лет – с 1990 по 1997 год – доля частного сектора в экономике выросла с 10 % до 80 %. Забегая вперед, скажу, что ВВП вернулся на уровень 1989 года лишь 10 лет спустя, а за 1989–1996 годы реальные зарплаты, оклады и пенсии уменьшились на 25 %. Особенно активно привлекали стратегических инвесторов и преуспели: сумма иностранных инвестиций за тот же период составила почти 20 млрд долларов США. Это не только сопоставимо с государственным долгом страны начала 1990-х, но и примерно равняется притоку иностранного капитала во все (!) бывшие социалистические страны. В иностранные руки перешли от 50 до 90 % предприятий в самых разных секторах экономики. Самым активным был германский, американский, французский и австрийский капитал. Очевидно, что иностранные инвесторы тоже считали Венгрию самой прогрессивной в социалистическом лагере. И она старалась не обмануть их ожиданий: первой из бывших социалистических стран отказалась от национального контроля над стратегически важными отраслями (коммуникации, энергетика, банки). Но, в отличие от соседней Словакии, которая умудрилась продать в иностранные руки даже атомную электростанцию, венгры АЭС «Пакш» оставили в государственной собственности. Правда, по словам руководителя Венгерской рабочей партии Дьюлы Тюрмера, «продали систему электроснабжения, сети. Нынешнее консервативное правительство их выкупило».

Слова «приватизация» и «иностранный инвестор» были музыкой для чувствительного к хорошей мелодии – не зря Имре Кальман родился именно здесь – венгерского уха. Первым и самым очевидным признаком расставания с социалистическим прошлым стали супермаркеты, хотя нужно отметить, что венгерские прилавки по сравнению с советскими никогда не были скудными. Много лет спустя бывший президент Чехии – эти процессы схожи во всех бывших социалистических странах – Вацлав Клаус сказал, что когда-то надеялся, что «в Чехию придут не только супермаркеты». Вот в Венгрию пришли не только они: подтянулись производители автомобилей, электронного оборудования и много кто еще. Они и сегодня остаются опорой экономики: 75 % ВВП страны производится международными компаниями, а из 50 крупнейших предприятий большая часть принадлежит иностранному капиталу: «Ауди» (Германия), «Дженерал Электрик» (США), «Самсунг» (Корея), «Филипс» (Нидерланды), «Судзуки» (Япония), «Теско» (Великобритания), «ОМВ» (Австрия), «Хиноин» (Франция), «Дженерал Моторс» (США), «Шелл» (Великобритания – Нидерланды), «Дунаферр» (Украина), «Ашан» (Франция), «Борсодхем» (Россия), «Электролюкс» (Швеция) и многим другим. В банковском и страховом секторе правят бал немецкие, австрийские, итальянские и другие иностранные банки и страховые корпорации. В социалистической Венгрии была отлично развита фармацевтика, несколько заводов работают и сейчас, но только одна компания осталась по-настоящему венгерской – «Гедеон Рихтер». О том, как это удалось и чего стоило – читайте ниже в интервью с ее генеральным директором Эриком Богшем.

Нет ничего удивительного в том, что представители всего политического спектра – от вице-спикера парламента Шандора Лежака до коммуниста Дьюлы Тюрмера (приватизацию ведь проводили его бывшие соратники по Венгерской социалистической рабочей партии) и «радикального патриота» из «Йоббика» Габора Воны – имеют схожий пункт в своих программах: возвращение экономики на национальные рельсы. Правда, сейчас это сделать непросто, но, как сказал советник генерального директора АЭС «Пакш» Пал Ковач, нет ничего невозможного, если государство знает, чего хочет (пример – выкуп системы электроснабжения).

Государство в лице премьер-министра Виктора Орбана, не раз высказывавшего свое категорическое несогласие с итогами проведенной в 1990-е приватизацией, возвращает контроль над ключевыми отраслями, от которых так легко отказалось более тридцати лет назад. Правительство заключило десятки соглашений с представленными в Венгрии транснациональными корпорациями. В них оговаривается долгосрочное присутствие международных компаний в стране, развитие научных исследований и увеличение доли местных поставщиков.

Несмотря на более требовательные контракты, благоприятный инвестиционный климат никто не отменяет: при определенном объеме инвестиций льгота по ставке корпоративного налога может достигать 80 % на период до 10 лет. Целевой резерв на развитие предприятия в размере до 25 % от прибыли налогом и вовсе не облагается, предоставляются другие гарантии, преференции и льготы. Например, не облагаются налогом расходы на спорт: Виктор Орбан – известный футбольный фанат, построивший в своем родном поселке недалеко от Будапешта с населением 1800 человек современнейший стадион вместимостью 4000 зрителей. Но о том, что времена, а с ними и правила игры изменились, свидетельствует, например, требование к супермаркетам: там должен быть определенный процент венгерских товаров. Для каждой конкретной торговой сети он определяется индивидуально, но в среднем составляет 60–70 % ассортимента. Поэтому, оказавшись в венгерском супермаркете и не найдя привычных марок – не удивляйтесь и покупайте местное: помогайте национальной венгерской экономике обрести силу.

Мировой кризис 2008 года крайне болезненно ударил по ослабленной и в значительной степени зависимой от экспорта экономике Венгрии. Внешний долг вырос и в первом квартале 2020 года составлял 104,66 млрд евро, и это считается достижением: несколько лет назад он был выше. Виктор Орбан назвал последствия кризиса «четвертым шоком столетия» после Первой и Второй мировых войн, и окончания холодной войны. Очевидно, что большинство венгров его точку зрения разделяли: на выборах 2010 года социалисты потерпели сокрушительное поражение, от которого так и не смогли оправиться. Более того: сама либеральная идея в Венгрии оказалась дискредитированной настолько, что Виктор Орбан, начинавший как либерал и антикоммунист (вспомним его выступление на митинге в 1989 году), стал сдвигаться все правее от центра.

Орбан, конечно, популист. Но в отличие от многих других популистов, он не только говорит, но и делает. Он уверен, что мировой кризис доказал утопичность либеральных экономических подходов, когда рынок является саморегулируемым, а роль государства минимизирована. Поэтому его правительство все меньше полагается на «руку рынка» и все больше – на собственную силу. И на умение дружить даже с теми, кого еще вчера очевидно не любил, но кто полезен для экономики. А раз для экономики, то, значит, и для сохранения собственной власти. Называйте меня циником, но я не слишком верю в то, что политики пекутся о народном благе исключительно ради этого блага. Я верю в то, что политики искренне хотят, чтобы народ жил лучше. Потому что чем лучше живет народ благодаря проводимой экономической политике, тем охотнее голосует за авторов этой политики. А любому политику – и господин Орбан вряд ли исключение – хочется как можно дольше оставаться у власти. Если для этого нужно улучшать жизнь народа – значит, нужно улучшать. Орбан говорит о том, что либеральное государство не смогло бы снизить тарифы на коммунальные услуги, а вот его правительство – смогло. О том, как и почему это стало возможным, я поговорила с советником генерального директора АЭС «Пакш» Палом Ковачем.

Энергетика всегда политика

«Называйте меня Павел Николаевич Кузнецов», – смеясь, представился Пал Ковач, выпускник Московского энергетического института, бывший госсекретарь Венгрии по энергетике. Но говорить все же предпочитает на английском: так у него лучше с терминологией.

Одна из слабых сторон венгерской экономики – недостаточное производство электроэнергии. Поэтому в отличие, например, от литовцев, отказавшихся от собственного производства атомной энергии при вступлении в ЕС, Венгрия свои энергетические интересы отстояла и АЭС «Пакш», построенную при социализме по советским технологиям (четыре энергоблока введены в действие с 1983 по 1987 год), не закрыла. Более того: Венгрия подписала соглашение с Росатомом на строительство еще двух энергоблоков. Правда, Европейскому союзу эта идея не понравилась. И то, что это Росатом, и то, что без тендера, и то, что на полученный от России кредит в 10 млрд евро на 35 лет. Но Венгрии этот вопрос все же удалось «продавить»: все необходимые разрешения от ЕС получены в марте 2019 года, в июне стартовали строительно-монтажные работы, а начало непосредственного строительства двух блоков запланировано на 2024 год. АЭС «Пакш» дает 50 % электроэнергии, вырабатываемой в стране, действующие блоки нужно будет выводить из эксплуатации начиная с 2032 года. «Энергетика всегда была и будет политическим вопросом», – заверяет, становясь совершенно серьезным, Пал Ковач – от задорного «Павла Николаевича» не осталось и следа.

– Насколько важны низкие цены на энергоносители для страны?

– Чтобы быть конкурентоспособным в Европе и глобально – это ключевой вопрос. Благодаря конкурентоспособности вы продвигаете свою экономику на мировой рынок, обеспечиваете занятость, от занятости правительство получает налоги. Высокие технологии и конкурентные цены могут улучшить экономику в стране, вы сможете пригласить тех промышленных производителей – компании из тяжелой промышленности, машиностроения, – которые сейчас находятся в других странах. Все это тесно взаимосвязано, это основа. Энергетика всегда была политическим вопросом и всегда будет.

– Как реформировали эту отрасль в 1990-е годы?

– Тогда было очень много изменений. Первое: весь государственный сектор начали приватизировать. Национальная валюта, венгерский форинт, котировалась только на региональном рынке. Думаю, это было шоком не только для Венгрии, но для Чехии, Словакии и других стран Восточной Европы. У нас практически все предприятия, производящие электроэнергию, за исключением АЭС «Пакш», были приватизированы.

– Этот шаг оправдал себя?

– Трудно сказать, добились ли мы этим того, чего хотели или что себе представляли и ожидали от этих так называемых рыночных механизмов. Мы ожидали настоящую конкуренцию, новые технологии, гораздо более удобную ситуацию с точки зрения безопасности поставок. Мы также ожидали, что цены для потребителей пойдут вниз. А результат? Сейчас мы видим, что с приватизацией или без нее, на таком маленьком рынке как Венгрия – это все маленькие рынки, если брать по отдельности Чехию, Словакию, Словению, Хорватию, Венгрию, – на таких рынках не может быть настоящей рыночной конкуренции. Возможно, в таких экономиках как Франция, Британия, Германия или Испания, это будет работать нужным образом, мы видим множество ценовых преимуществ на больших рынках. Частично это можно объяснить недоразвитостью энергетических систем. Второе. Мы ожидали снижения цен на энергию. Я был госсекретарем по энергетике, мы видели, что венгерский рынок, потребители и вся энергетическая отрасль угодили в спираль. Снижение цен потребует больше и больше инвестиций. А это значит, что, в конце концов, потребители должны будут платить больше и больше. Но мы видели, что платить по счетам за энергию могут меньше и меньше людей. Мы также ожидали, что к нам придут новые технологии. Практически все наши ожидания не оправдались. И в 2010 году, столкнувшись с этой ситуацией, мы создали долгосрочную стратегию до 2050 года. Один из главных вопросов – роль государства. Пришли к выводу, что венгерский рынок невозможен без государственной собственности, и мы начали увеличивать долю государства в уже приватизированных компаниях. Начали радикально регулировать цены, вмешались в рынок, чтобы расходы конечных пользователей на электричество, газ и отопление снизились. И это было успешно. Правительство Виктора Орбана проделало очень интенсивную работу, и сейчас самый главный вопрос – уменьшить зависимость от поставок. Есть вопрос хорошей и плохой зависимости. Всегда хорошо иметь надежные, ценные контракты по поставкам газа и электричества. Также ключевой вопрос, в каком направлении будет двигаться Европа. Мы решили, что Венгрия возьмет курс на большее использование возобновляемых источников энергии, а также сократит зависимость от импортных поставок. В долгосрочной энергетической стратегии мы решили, что Венгрия продолжит мирное использование ядерной энергии. Эти части – зеленая энергия, собственный уголь (у нас он еще есть в относительно больших количествах) и ядерная энергия, причем зеленая и ядерная энергия не производят выбросов углекислого газа в атмосферу – с их помощью мы намерены добиться целей, обозначенных в наших энергетической и экологической стратегиях. Эти шаги сейчас осуществляются, и мы надеемся, что вскоре Венгрия будет в лучшей ситуации.

– Что касается приватизации. Энергетический сектор был приватизирован венгерскими или международными компаниями?

– Международными. Тогдашнее правительство решило продать его и таким образом помочь национальному бюджету.

– Ваша стратегия подразумевает выкуп энергетической отрасли обратно, в государственную собственность?

– Да.

– Но ведь цена может быть неоправданно высокой, наверняка не все захотят продавать. Или правительство сделает такое предложение, от которого собственники не смогут отказаться?

– Правительство в каждой стране имеет силу, чтобы делать то, что хочет население и избиратели (улыбается почти загадочно: мол, ну, вы же понимаете, о чем я. Понимаю и улыбаюсь в ответ). Венгерские избиратели ясно заявили, что ежегодные расходы на электричество, газ, отопление и воду такие высокие, что средняя семья вынуждена тратить более 50–60–70 % своего бюджета только на это. У них остается очень мало денег на еду, не говоря о путешествиях или развлечениях. Правительство по-прежнему имеет в государственной собственности АЭС «Пакш» – это один из лучших производителей электроэнергии, потому что наименее затратный. И это лучшая опция для Венгрии. В комбинации с дешевым импортом электроэнергии, которая в основном производится на солнечных и ветряных станциях в Германии, мы оказались в ситуации, что правительство может достичь такой ценовой структуры, которая вынудит владельцев приватизированных энергетических компаний уйти с рынка.

Это простая арифметика, уверен Пал Ковач: произвести 1 кВт на АЭС «Пакш» стоит 11 форинтов. Потребитель платит 24 форинта. В Германии потребители платят за киловатт примерно 90 форинтов, а производство 1 кВт электростанциями на солнечных батареях стоит около 100 форинтов. Арифметика – в пользу атома, уверен он.

– В мире к атомной энергетике относятся с некоторым недоверием, но Венгрия намерена строить новые блоки. Почему?

– У нас очень позитивный опыт с атомной энергетикой. Мы производим электричество с помощью ядерных реакторов на АЭС «Пакш» с 1982 года. Опыт показывает, что мы можем оперировать этими реакторами безопасно и экономично. В наше время для всех компаний вопрос в конкурентоспособности, потом в низких ценах на электричество, так что вопрос цены энергии это вопрос ежедневной жизни – выживем или нет. Что я имею в виду. Если вы можете организовать доставку на рынок дешевых энергоресурсов, правительство сможет таким образом помочь промышленности быть более конкурентоспособной на европейском или глобальном уровне, как мы того хотим. Кроме того, атомный сектор – это не только промышленность, которая генерирует электричество или отопление, это высокие технологии, которые двигают экономику. Эта индустрия – флагман, как космическая отрасль. Как только вы видите требования по безопасности, точность технологий, количество мозгов, которые вы должны инвестировать в эти технологии… Если у вас в стране есть такой флагман, для всей промышленности – машиностроения, инженеров, строительных компаний, оперирующих компаний – это означает общее улучшение качества в культуре управления, безопасности. Это действительно много дает экономике. Поскольку оно ведет промышленность, это может вывести вашу страну на гораздо более высокий уровень в конкуренции с другими нациями. Без этих технологий мы бы потеряли десятки мест в рейтинге глобальной конкурентоспособности.

– На АЭС «Пакш» был инцидент.

– Да.

В 2003 году в первом энергоблоке во время планового ремонта случилось повреждение оболочки тепловыделяющих сборок. Этот инцидент потребовал трех с половиной лет восстановительных работ. По официальной информации, уровень загрязнения за пределами промышленной площадки не превысил допустимого.

– Из-за инцидентов, особенно из-за аварии на Чернобыле и проблемы с Фукусимой у многих есть страх перед ядерной энергетикой…

– Я живу в пяти километрах от станции (смеется).

– Тогда вы должны быть уверены в ее надежности.

– Я бы не жил так близко, – и, становясь серьезным: – Уверен, что и после инцидента 2003 года мы живем в безопасности. Я переезжать не планирую. Между прочим, регионы вокруг АЭС – одни из лучших для выращивания винограда. По соседству с нами делают прекрасное вино. У меня тоже есть винный погреб, я пью вино из винограда, выращенного возле АЭС, и уверен, что это безопасно. В Пакше действительно чисто и хорошо жить. Если с самого начала вы все сделаете правильно, то позже сможете расслабиться, выращивать свой виноград и получать удовольствие от жизни.

Пал Ковач, предпочитающий называть себя Павлом Николаевичем в русскоязычной компании, снова начинает смеяться, как будто убеждая нас, что если ядерной энергетикой занимаются такие жизнерадостные люди, то и сама эта энергетика – вещь исключительно позитивная.

Бренды, которые мы помним

Когда вы думаете о Венгрии, какие ассоциации первыми приходят в голову? Уверена, что очень многие сразу подумают о желтых – в большинстве своем они были именно желтыми – автобусах «Икарус» (предприятие еще существует, но массовым его производство уже не назовешь), многие вспомнят лампочки «Тунгсрам» (в 1990 году завод купила компания «Дженерал Электрик») и, конечно, знаменитый горошек «Глобус» – это известные венгерские бренды времен социализма.

На мой личный взгляд, самый знаменитый венгерский бренд – кубик Рубика. У меня его никогда не было, собирать не умею, но всегда завидовала его счастливым – я всегда была уверена, что они счастливые – обладателям. Эрнё Рубик изобрел свою игрушку в 1974 году. История ее успеха, как часто бывает, – это история случайных, но судьбоносных совпадений. А также история о том, как венгры умеют поддерживать своих. Первые партии кубиков Рубика (в Венгрии используется его оригинальное название – «Магический куб») были выпущены в конце 1977 года. Немецкий предприниматель венгерского происхождении Тибор Лаци случайно увидел в кафе, как официантка пытается собрать кубик, заинтересовался, пришел в восторг – и на следующий день помчался в государственную компанию Konsumex с предложением продавать кубик на Западе. Другой венгр по матери англичанин Том Кремер занялся маркетингом – и вот разноцветное чудо покоряет мир: продано 350 млн штук. Считается, что это самая продаваемая игрушка в мире, даже Барби недотягивает. Сегодня Эрнё Рубик возглавляет студию имени себя, разрабатывает видеоигры и пишет статьи по архитектуре, по специальности он инженер-строитель. Он создал немало объемных игрушек и головоломок, но ни одна из них по популярности не приблизилась к «Магическому кубу».

Наверное, самое широко используемое в мире венгерское изобретение (и вы им тоже пользуетесь, даже если не знаете о происхождении) – шариковая ручка. В 1931 году ее изобрел журналист Ласло Биро, переехавший в 1943 году в Аргентину, где шариковые ручки до сих пор называются биромами, а День изобретателя празднуют в день его рождения.

Желтые «Икарусы» были яркой приметой наших городов, и не удивительно: в середине 1980-х их выпускали почти 14 тысяч штук в год. В 1999 году предприятие стало иностранным: акции выкупил концерн Iveco-Renault, и в 2005-м остановил производство. Через два года бывшую гордость национального автопрома венгры выкупили обратно, и это вполне вписывается в схему перевода экономики на национальные рельсы. Сегодня на заводе работают немногим более 200 человек, которые производят около полутора тысяч автобусов в год. Общественный транспорт Будапешта и других венгерских городов – в основном «Икарусы», иногда очень старые. Кстати, в Будапеште ходят самые длинные в Европе трамваи – 53,9 метра. К «Икарусу» это отношения не имеет, но не могу не сказать.

Кажется, что у горошка и других консервированных овощей под любимой многими маркой «Глобус» судьба сложилась лучше: по крайней мере, эта марка на полках наших магазинов присутствует. Но и здесь обольщаться не стоит: теперь она французская, входит в концерн «Бондюэль», а «Глобусом» называется только на просторах бывшего СССР: именно потому, что мы помним его под этим именем. И под ним же хотим добавлять в салат «Оливье». Общая для бывших социалистических стран ностальгия – отличный маркетинговый ход для тех, кто знает, как ею воспользоваться.

Одной таблетки недостаточно

Председатель Совета директоров фармацевтической компании «Гедеон Рихтер» Эрик Богш – личность в венгерских деловых кругах легендарная. Он в компании с 1970-х, с 1992 по ноябрь 2017 года был ее генеральным директором. Ему удалось не только сохранить компанию почти венгерской, но и сделать это с минимальными потерями. Сегодня «Гедеон Рихтер» – самая крупная в Восточной Европе фармацевтическая фирма, у нее 11 тысяч сотрудников по всему миру.

– Девяностые для всех бывших социалистических стран были непростым временем. Многие компании исчезли, а ваша выжила и активно развивается. Как прошел переход из государственной формы собственности в частную?

Ответ Эрика Богша звучит как пошаговая инструкция по выходу из кризиса.

– В 1992 году доля государственного капитала составляла 86 %. Из-за изменений в бывшем СССР компания оказалась в очень плохом состоянии, были огромные долги и, конечно, очень высокая инфляция, в банках – очень высокие процентные ставки, а сама компания была убыточной. Убыточность и высокие долги означали, что мы должны делать большие выплаты банкам. Поэтому нужно было реструктуризироваться, но для начала провести исследования и сократить издержки. А сократить издержки – значит уволить работников. В то время у нас работало 6000 человек, мы сократили до 4500. Это был очень болезненный момент. Мы также приняли решение сфокусироваться на основном направлении – фармацевтике. У нас была косметическая индустрия – мы продали ее американской компании Palmolive. Была ветеринария – мы перестали ею заниматься. Еще у нас была агрохимия, мы продавали агрохимические препараты в СССР, но это прекратилось. Так мы оставили только фармацевтику. В то время мы проводили исследования в нескольких отраслях – сердечно-сосудистой, иммунологической, исследования центральной нервной системы, в области дерматологии. Решили, что мы слишком маленькая компания, чтобы делать все это, нужно сосредоточиться на одной области, и это будет центральная нервная система. Во всех республиках бывшего СССР мы создали собственную экспортную сеть, снова стали продавать в эти страны – наши мощности заработали, мы смогли получить столь нужный доход. В 1992 году у нас были убытки, а в 1993-м – уже небольшой доход. А затем государство захотело продать часть акций, и мы смогли его убедить, что самое лучшее – котировать компанию на бирже. И в 1994 году наши акции торговались на бирже. Это было сделано с помощью очень известных банков в Лондоне, мы получили увеличение капитала. С помощью увеличившегося капитала смогли выплатить долги и снова начали увеличивать расходы – покупали новое оборудование и расширяли маркетинг. Тогда государственное участие сократилось с 86 до 63 %, а в 1997 году государственное участие стало еще меньше – 25 %. Почему эти 25 % так важны? Это практически блокирующее меньшинство. Потому что для того, чтобы изменить какие-то фундаментальные вещи, нужно иметь более 75 %. Это вопрос собственности. В Венгрии, конечно, не было частных денег, так что это было только государство, которое с помощью своих 25 % гарантировало, что «Рихтер» сейчас находится в Будапеште, а его акционеры – различные финансовые инвесторы, фонды, но они владеют небольшими процентами. У нас около 300 различных инвесторов – не частных лиц, а фондов, но никто из них не владеет крупной долей акций.

– То есть вы – венгерская компания?

– Мы международная компания, которая расположена в Венгрии, 40–45 % наших акционеров находятся в Венгрии, остальные – в основном в Великобритании и других частях Западной Европы. Конечно, мы были бы рады, если бы у нас было больше венгерских акционеров, но здесь не так много денег. Но главное, что штаб-квартира в Будапеште, и основная деятельность – исследования и производство – по-прежнему находятся в Будапеште. У нас есть филиалы во многих странах, около 1500 человек в бывшем Советском Союзе и около 300 на производстве в Москве. У нас сейчас есть филиалы в каждой западноевропейской стране, офисы или филиалы во всех центральноевропейских, бывших коммунистических, странах. Также есть филиалы в Латинской Америке, совместное предприятие в Китае и структура в Индии для производства активных химических ингредиентов. И есть совместное предприятие в Германии, недалеко от Гамбурга. В социалистическое время у нас не было филиалов, а сейчас мы охватываем почти весь мир. Отвечая на ваш вопрос: мы единственная компания, которая не была куплена западноевропейскими инвесторами, все остальные на 100 % принадлежат французским, израильским или индийским компаниям.

– Почему вы решили сосредоточиться на восточноевропейском рынке?

– Потому что наш бренд был там хорошо известен.

– Это помогло остаться независимой компанией?

– Да, абсолютно. Поэтому страны бывшего СССР до сих пор для нас самый важный рынок, на него приходится около 40 % оборота. А вообще 90 % нашей продукции идет на экспорт.

– А на рынок Западной Европы пробиться сложнее?

– В 1990-е мы продавали только активные ингредиенты, из которых местные компании производили таблетки. Первое, что нужно было сделать, – зарегистрировать препараты с нашей собственной документацией, чтобы продавать под собственной маркой. Сейчас мы все еще работаем через партнеров, у нас недостаточно денег.

– Что было самым трудным в 1990-х?

– Изменить менталитет, заставить людей измениться. Мы должны были производить только то, что приносит доход. Вал, объем производства перестали иметь значение, важен был только доход.

– Это было трудно?

– Очень.

– Какой в 1990-х годах была экономическая политика государства? Была ли какая-либо помощь?

– Помощь от государства заключалась в том, что они не вмешивались в бизнес.

– В некоторых случаях этого достаточно.

– Да. А благодаря инвестициям у нас были налоговые льготы, мы платили меньше налогов.

– Об этом я как раз хотела спросить: была специальная налоговая политика, условия для экспортеров?

– Первое, что нужно было сделать, – инвестиции, капитальные расходы, экспорт. За это у нас были налоговые льготы в течение пяти лет, а в следующие пять лет более низкие налоги. И сейчас благодаря высокой активности в научных исследованиях мы платим более низкие налоги. Так что – да, мы получили некоторые налоговые льготы. Но их также получили, например, «Дженерал Электрик» или «Ауди». Мы ничем не отличаемся от других, кто делает инвестиции в Венгрию из других стран – Германии или Франции. Мы получаем то же самое.

– Никакого специального отношения как к национальной компании?

– Нет. Как ко всем остальным.

Помните, Дьюла Тюрмер, руководитель Венгерской рабочей партии, говорил о том, что сегодня некоторые предприниматели, выросшие при социализме, считают, что должны что-то вернуть? Кто-то, рассказывал он, помогает деньгами или завещает квартиру, а вот Эрик Богш, получивший образование и сделавший блестящую карьеру в социалистической Венгрии (хотя подчеркивает, что членом правящей партии никогда не был), остается верен некоторым социалистическим – хотя, конечно, и не называет их такими – принципам. У компании, например, есть дом отдыха, «который дешевле, чем то, что предлагают туристические компании». А еще есть детский сад, бассейн, футбольная площадка и зал для гандбола.

– Мы ничего не продали, сохранили для сотрудников. Это особенно помогает работникам с низкими доходами. У нас очень хороший социальный пакет. Мы даем талоны на обед в нашей столовой по специальным ценам. У компании есть специальный фонд для каждого работника, в который мы отчисляем деньги, медицинский фонд. Сотрудники, начиная с начальника департамента, имеют служебный автомобиль, а тем, у кого машин нет, мы покупаем проездные на транспорт.

– Звучит как нечто, сохранившееся с социалистических времен.

– Мы могли продать, но зачем? Зачем продавать, если можно использовать с пользой для людей? И еще хочу добавить, что пенсионный фонд – очень важная часть, потому что пенсии очень невелики, но те люди, которые долго проработали в компании, получают существенную прибавку к своей пенсии.

Вот такой подход – уже не социалистический, но социальный. Люди за работу в «Гедеон Рихтере» держатся крепко, средняя зарплата там 1000 евро. А правление и акционеры крепко держатся за Эрика Богша, заядлого теннисиста, признавшегося однажды, что для него самое интересное начинается, когда он проигрывает 2:5. Боец.

Вы нас помните? Тогда мы идем к вам!

Таким же бойцом, только молодым (на момент нашего разговора ему нет и 40, но после встречи с Габором Воной молодость венгров в начальственных креслах меня не удивляет) выглядит другой мой собеседник – Андраш Томбор, председатель правления Токайского торгового дома. Токайские вина – тот венгерский бренд, которые многие из нас прекрасно помнят. И это, считает уверенный в себе и своей программе перемен Андраш Томбор, прекрасно: не нужно тратиться на то, чтобы твое имя запомнили. Но тут же предлагает забыть все, что вы до сих пор знали о токае: вина мы с вами, оказывается, пили не лучшие. Но он здесь – и это изменится. К лучшему, конечно. Программа, которую он наметил для Токайского региона и бренда, очень хорошо демонстрирует нынешний венгерский подход – больше национального. Не зря Андраша Томбора называют «человеком Орбана».

– Как бренду «Токайские вина» удалось выжить в 1990-е?

– То, что произошло в Венгрии в виноделии, на самом деле фантастика. Это одна из отраслей, которая прошла через важные и позитивные изменения. До них винодельческая отрасль производила вино в огромных количествах, но с очень низким качеством. После открытия винодельческого рынка в Венгрию начали приходить иностранные инвесторы, они принесли с собой ноу-хау международного виноделия, а венгерские виноделы отправились учиться за границу, в знаменитые винные регионы Франции, США, Италии, Испании. Они принесли ноу-хау, знания, что очень важно, потому что это очень человеческий бизнес, то, что мы делаем, – это очень по-человечески. У нас есть международные инвестиции, но есть и очень сильный внутренний интерес, и это хорошая смесь. Но «Токай» как самый знаменитый венгерский винный бренд в мире не оправдал эту возможность: в Венгрии есть более успешные винодельческие районы. Вы спрашиваете, как удалось выжить. Думаю, лучше всего сказать, что «Токай» до сих пор именно выживал. Моя работа – не выживание винодельческого региона, моя работа – сделать его успешным. Если вы меня спросите, является ли бренд «Токай» успешным в мире, я скажу «нет». Проблема в том, что мы долгое время сохраняли отношение, которое унаследовали из коммунистических времен. Во время коммунизма мы производили огромное количество вина, но все худшего и худшего качества. Когда мы вступили в период перемен, это было худшее время для качества и самое высокопроизводительное для количества.

– Значит ли это, что те люди, которые помнят токайские вина как хорошие, на самом деле помнят плохие, но не догадываются об этом?

– Это вопрос сравнения. Качество, которое у нас есть сегодня при очень маленьком количестве, – отличное, мирового класса. Проблема в том, что даже при большом оптимизме, это вино мирового класса составляет всего 10 % производства. Моя работа – изменить это соотношение. Конечно, каждый винодельческий регион может иметь 10 % не слишком хорошего вина, так что, если мы получим 90 % хорошего, это будет успех. Мы хотим существенно изменить количество производимого токая, реструктурировать все правила для этого винодельческого региона, ужесточить способы, которым виноделам разрешено делать вино. Наша абсолютная цель – самое высшее качество. Конечно, в бывших коммунистических странах все знали токай. Если вы спросите большинство потребителей сегодня по всему миру, они знают токай. Но если вы спросите их, пили ли они его когда-нибудь, они ответят «нет», знают ли они, что стоит за этим брендом, скажут «не знаю». То есть они знают имя, что очень хорошо для нас и будущего, но они не пробовали, а это значит, что они не являются нашими потребителями, и мы не получаем от них денег, что для нас плохо. Что мы должны делать: объяснить людям, что мы имеем в виду под брендом «Токай» – это как раз то, чем мы занимаемся сейчас. И пытаться убедить их покупать как можно больше качественного вина, которое не дешевое. Как мы это делаем? Это очень строгий бизнес. Когда я говорю, что смена политической и экономической системы принесла позитивные изменения в эту отрасль, я имею в виду, что мы поняли, что это международный и очень жесткий бизнес. Для того чтобы быть успешным, в первую очередь у вас должен быть правильный виноград, потом технологии, правильное ноу-хау, правильный маркетинг. Если вы пропустите что-то одно, думая, что «я могу делать хорошее вино из не самого лучшего винограда», вы сильно ошибаетесь. Это можно делать, если у вас два или пять гектаров, и ваша семья экспериментирует. Но у нас больше 5000 гектаров, и весь винодельческий регион находится под защитой. При таких масштабах, если вы будете игнорировать базовые правила, вы проиграете. Мы государственная компания Tokaj Kereskedohaz, это последний остаток старой, существовавшей в коммунистические времена огромной государственной компании, которая была в основном приватизирована венгерскими и иностранными инвесторами. Это все, что осталось, и то, чем мы должны управлять. Но и сейчас ее размер огромен, мы покупаем 30 % урожая винограда всего региона. Мы производим почти 50 % всего вина в регионе. Все, что мы делаем, имеет большое влияние на регион. Очень важно, что мы не закрыли завод. С правительственной поддержкой, поскольку это большие деньги, мы решили его модернизировать и сделать более управляемым и экономически стабильным. И если мы сможем производить там хорошее вино, то сможем обезопасить будущее производителей винограда, а это очень важно с социальной точки зрения.

– Возвращаясь в 1990-е. Потеряли ли вы тогда часть рынка бывшего СССР? Если да, смогли ли вернуть?

– Проблема в этих изменениях больше политическая. Негативное отношение к прошлому, которое у нас было при коммунизме, заставило нас, как мне кажется, слишком удалиться от реальности. Мы разорвали деловые отношения по идеологическим и политическим причинам. Нынешнее правительство, на мой взгляд, работает лучше и лучше. Мы начали осознавать, что это было неразумно, и сейчас пытаемся вернуться назад и отвоевать долю на рынке, которая у нас была, а у нас была большая доля. Сейчас мы вынуждены тратить больше денег, больше времени и конкурировать с большими и сильными. Я не думаю, что это было мудрое решение, но сейчас это реальность: мы должны возвращаться. У нас есть очень хорошая база данных – куда идти, где нацеливаться на потребителей. И абсолютно первый рынок, на который мы должны нацелиться, – бывший восток. Мы намерены вкладывать деньги в маркетинг в этих странах, чтобы активировать потребителей. Мы будем активны. Доля нашего экспорта в страны бывшего СССР около 13 %. Мы хотим вернуться на эти рынки, но вернуться как продукт класса премиум.

– Вы – государственная компания, но в регионе есть и частные, и иностранные. Как вы сотрудничаете, ведь правила должны быть одинаковыми для всех?

– Это одна из самых больших проблем. Потому что мы, венгры, люди очень интересной натуры. Я не хочу характеризовать другие народы, но потому что я венгр, я могу это сделать для своей нации. Сотрудничество не значится в нашем списке приоритетов. Это не то, с чего мы начинаем. Заставить наших людей сотрудничать – всегда проблема. А винный бизнес, виноделие еще более индивидуалистичны. Те, кто выращивает виноград, и те, кто производит вино, все они независимые умы, все хотят выполнить свою миссию в жизни. Поэтому сделать так, чтобы они согласились по определенным вопросам, особенно когда они абсолютно уверены в своей правоте, стратегии и концепции – это даже не столько концепция, сколько вера, религия, – очень сложно. Вы должны быть чем-то вроде папы среди священников…

– …что практически невозможно.

– Да, потому что я городской парень, не из сельской местности, и они смотрят на меня как на городского. Единственное, что вы можете сделать, – показать им позитивные перспективы, как можно сделать деньги. Я прихожу от государства и всегда могу сказать: мы будем тратить здесь деньги, и это может быть хорошо и для вас.

– Это сработает?

– Может. Но, если честно, это трудно. Я добился кое-какого прогресса, но это отнимает много нервов. Потому что ты должен идти и убеждать их во многих вещах, по которым мы не можем согласиться, потому что некоторые из них не верят в качество. Они все еще живут в прошлом. Они верят, что 30 лет назад было прекрасно. «Что не так? Тогда было замечательно! Мы были так знамениты. Я делаю что могу». Я у них спрашиваю: за сколько продаете? Они говорят: за столько-то. Ну, и как вы живете со своей семьей? Ну, нормально. Много таких, много-много-много. Но есть некоторые виноделы премиум-класса, которые точно понимают, о чем я говорю.

– А как насчет самоконтроля?

– Невозможно. Мы в Венгрии, это очень сложно. Я люблю об этом говорить, потому что это возвращает нас к базовой вещи: как вы понимаете вопрос вина. Это вопрос бизнеса, экономики, социальный или, может быть, политический вопрос? Что это такое? Я считаю, что вино – вопрос культуры. В Шампани, например, это вопрос самоконтроля, ему уже 200 лет. В Австрии 20 лет ушло на то, чтобы достигнуть самоконтроля. У нас есть самоконтроль на бумаге. И это полный бардак, потому что все мошенничают. Даже топовые производители, все мошенничают. За исключением государственной компании, честно. Мы тоже мошенничали, но до того, как я сюда пришел. Это был большой скандал в Венгрии. Я был первым, кто сказал, что закрываем запасы, проводим инвентаризацию запасов, и мы выбросили большую их часть. Я сказал, что с этого момента наша государственная компания становится чистой, прозрачной и высшего качества. Мы забирали наше вино с полок супермаркетов, сотрудники говорили, что потеряем рынок. Отлично, это именно то, чего я хотел. Я не хочу оставаться в супермаркетах и продавать свое вино по 2 евро. Прекрасно, давайте потеряем это. Я хочу быть в хороших винных магазинах и продаваться по 10–50 евро за бутылку. Отдайте этот дешевый сегмент кому-то другому, меня это не касается, токай должен быть другим. Вот так мы делаем. Мы постоянно сражаемся, у нас есть кое-какие успехи. Мы закрыли весь регион. Перед тем, как я пришел, вы могли ввозить вино внутрь и вывозить наружу. Они вывозили токай, смешивали его с чем-то и продавали его везде как токай, даже на Украине и в России. Мы покончили с этим. То же с виноградом. Вы можете вывезти виноград, но, если он вывезен, он не может быть токайским. Только внутри региона. Еще, например, использовали фруктовые концентраты для подслащения. Это вполне натурально, но это придает значительный фруктовый вкус. Сейчас концентрат может быть только виноградным. Это самоконтроль. Но сопротивление велико, потому что все винодельни делают деньги из этих дешевых сортов, и они хотят, чтобы все оставалось как есть, а мы пытаемся это изменить. Мы сможем производить 12 млн бутылок в год хорошего вина. Отзывы о нашем винограде очень-очень хорошие. Я нанял одного из лучших виноделов в регионе, он настоящая икона, очень знаменит.

– Это сделано на государственные деньги?

– Да. Когда правительство спросило меня, как реформировать «Токай», я принес концепцию. Первое: давайте создадим большую государственную компанию. Второе: давайте создадим совет по развитию региона. Мы направляем большую часть правительственных и денег ЕС через этот совет в регион. Я управляю государственной частью, поскольку она велика. Что касается региона, то деньги идут через совет, есть бюджетные деньги и деньги ЕС. Мы занимаемся не только большой государственной компанией, мы также помогаем маленьким, семейным винодельческим компаниям с инфраструктурой. Нужное качество должно быть достигнуто во всех других компаниях.

– Какие страны покупают ваше вино сейчас?

– Сейчас доля экспорта 60 %, я бы хотел, чтобы она увеличилась до 70 %, даже до 80 % в течение 10 лет. Мы очень значительно представлены в Чехии, Германии, на Украине и в России, немного в Польше. Мы считаем Россию и соседние с ней страны нашим целевым рынком номер два, рынок номер один – Китай. Мы не хотим присутствовать везде, в этом нет смысла. В регионе я считаю, что Польша остается интересной, в Чехии мы были очень успешны, но благодаря низким ценам, так что, если мы потеряем этот рынок, я не буду переживать.

И тут наш разговор ушел туда, куда часто уходят разговоры о вине и под вино. Мы говорили о любви наших женщин к сладкому, «Для мужчин это всегда преимущество», – по-кошачьи улыбнулся Андраш Томбор. Продолжать не будем, это выходит за рамки этой книги.

Рокер с жемчужными волосами

В Венгрию меня ведет «Белая голубка». То есть не только она, конечно, но и она тоже. «Голубка» не всегда была белой. За четверть века (!) до того, как песню с таким названием записали «Скорпионс», ее сочинила и спела легендарная (многие говорят – культовая) венгерская рок-группа «Омега». Только у них эта песня называлась «Девушка с жемчужными волосами» и была с явным психоделическим налетом. Она стала одной из величайших рок-баллад в истории задолго до того как Клаус Майне, воодушевленный видом огромного стадиона, с обожанием смотревшего на Яноша Кобора и подпевавшего ему, прямо в гримерке попросил разрешения «перепеть». Щедрый Кобор разрешил, и «Скорпионс» спели песню, посвященную борьбе за мир. У них был конкретный повод: в 1995 году сингл выпустили в помощь беженцам из Руанды. Потом «Скорпионс» сделали Кобору и «Омеге» ответный подарок – разрешили петь свой «Ветер перемен».

«Венгрия была самой сильной рок-страной в социалистическом лагере, – говорит Кобор. – Даже не знаю, почему режим Кадара оказался таким легким для рока». А ведь еще были любимые многими «Неотон» и «Локомотив ГТ».

«Омега» родилась в 1962 году, они на пару месяцев старше «Роллинг Стоунз», а Янош Кобор на несколько месяцев старше Мика Джаггера: «Пока он выступает, я тоже буду выступать». Международный успех пришел к «Омеге» в 1968 году. Гастроли в Великобритании были настолько успешными, что за кулисы знакомиться с «красными рокерами» приходили впечатленные Эрик Клэптон и Джордж Харрисон. На прославленной «Битлз» студии «Эбби-роуд» «Омега» выпустила свой первый альбом на английском языке Omega Red Star from Hungary («Красная звезда Омега из Венгрии»). Всего группа продала около 50 млн пластинок. Для красных рокеров – феноменальный успех, который никто не смог повторить.

С Яношем Кобором мы встретились в день, когда «Омеге» исполнилось 53 года, самому Кобору – 72, но в это трудно поверить. Говорит, что чувствует себя лет на 20 моложе – в это поверить легче. У него волосы цвета белого жемчуга, длинные, как и в молодости. Отказ подстричься стоил ему когда-то гастролей в СССР. Хотя, конечно, не только в волосах было дело.

– Так почему вы так и не выступили в СССР?

– Каждый год с начала 1970-х руководитель Госконцерта прилетал в Будапешт на наш сентябрьский большой концерт на стадионе. Мы знали, что приезжает человек из Москвы, он хотел нас видеть и решить – можем мы ехать или нет в Советский Союз. После концерта он всегда был полон энтузиазма: «О, это было хорошо, фантастическое шоу, вы должны приехать. Но в СССР мы не можем дать ни одного концерта из этой программы. Может быть, позже, через два года…». Но два года превращались в 10 лет, и мы так никогда и не выступили в Советском Союзе. Но другие венгерские группы смогли это сделать, потому что постригли волосы и так далее. Мне говорили, что, когда я приеду в СССР, не должен снимать микрофон со стойки, они хотели, чтобы слова всех песен были переведены. Но мы сказали, что поем по всему миру на венгерском, потому что западная публика этого хочет, для них так интереснее, более волнующе, чем если бы мы пели на нашем очень плохом английском или немецком. Хотя иностранная аудитория ничего не понимала, но хотела знать. Конечно, в Венгрии мы не могли писать какие-то тексты, которые затрагивали политику и были бы неприемлемы. Но мы и не хотели иметь дела с политикой. Мы знали свои границы, за которые не могли выходить в текстах. Это не было для нас большой проблемой. Иногда в них было что-то очень маленькое, о некоторых проблемах, но мы не были революционерами. Мы играли венгерский рок-н-ролл, рок-музыку и не интересовались политикой. Но, конечно, для Советского Союза это было немного слишком. Для Польши это не было проблемой, в ГДР нас приняли, с Чехословакией были проблемы. То есть до 1968-го это не было проблемой, пять лет спустя тоже не было, но с середины 1970-х мы там не выступали ни разу.

Нынешний продюсер «Омеги» господин Гардаг, пришедший на интервью вместе с Яношем Кобором, добавляет: «Я хочу кое-что сказать для лучшего понимания отношений между государством и рок-группой “Омега” в 1960–1970-х годах. В Венгрии тогда была политика “трех Т”. Потому что три выражения начинаются с “т”. Государство поддерживает кого-то или что-то, разрешает идти, как оно идет, или запрещает. Государство не поддерживало такую рок-музыку, которую играла “Омега”, но было слишком опасно сказать, что это запрещено, потому что люди ее любили. И поэтому она подпадала под вторую категорию: пусть идет как есть».

– А как насчет цензуры?

– Была, но не слишком сильная.

– В Советском Союзе, – рассказываю Кобору и его продюсеру, – была комиссия, и перед концертом или спектаклем специальные люди просматривали постановки и давали или нет разрешение на представление.

Отвечает продюсер: «Они всегда знали границы, и что они не могут…».

– То есть это был вид самоцензуры? – уточняю я.

«Да, – признается продюсер Гардаг. – Они всегда старались отодвинуть эти границы, сделать немного больше, но только пока это не было слишком опасно».

– И мы на самом деле не хотели оказаться вовлеченными в политику, – признается Кобор. – Нам было очевидно, что на Западе тоже не все из золота, мы видели существующие проблемы, хотя, конечно, там было в десять раз лучше, чем за железным занавесом. Например, мы никогда всерьез не думали, хотя у нас были огромные возможности, когда мы работали за границей, в Западной Германии или Англии, но мы никогда не хотели остаться. В то время мейнстримом были не концерты, а записи. И перед тем как мы исполняли что-то на концертах, это уже было записано, и цензура была именно там, в звукозаписывающей компании. И больше нигде. И то, что мы играли на концертах, больше не подвергалось цензуре. Этим занималась звукозаписывающая компания и после того как песню записали, не было никаких проблем с тем, чтобы ее крутить по радио, играть на концертах. Я думаю, что для них самой большой проблемой было, когда мы были за пределами социалистического блока – в Германии, Франции, Бельгии, Голландии, Скандинавии. Потому что на самом деле они не знали, что мы там делаем. Но у нас никогда не было сопровождающих, мы были одни – именно поэтому они и не знали, что мы делаем. Они, конечно, знали, что мы записываем альбомы, даем концерты. Но что мы делаем два месяца в Западной Германии? О чем говорим? Но мы были достаточно умны, чтобы не делать вещей, которые в Венгрии были бы неприемлемы.

– Я читала, что однажды правительство ГДР пожаловалось правительству Венгрии, что вы делали записи с группой «Скорпионс» и выступали в совместных концертах. То есть на вас жаловались на правительственном уровне.

– Да, со стороны ГДР это было довольно часто. В начале 1970-х в Германии не было настоящих рок-групп. Они появились потом, уже после нашего первого восточногерманского тура. Поэтому все они немного моложе нас (улыбается). Большой проблемой всегда было то, что происходило в Западной Германии. Франция или Англия не так интересны, но из-за того, что существовали ГДР и Западная Германия, всегда были конфликты. Они знали, что мы даем концерты на британских и других рок-фестивалях, со «Скорпионс» наше взаимодействие было глубже. Самой большой проблемой, например, стало, когда мы были в большом туре, – у нас были концерты в Западной Германии, Швейцарии, Голландии, ГДР, Австрии, это был двухмесячный тур вместе со «Скорпионс», но с нами играли и другие группы. Последний концерт прошел в Западном Берлине, в Дойчланд-халле, огромном зале, совместно с Golden Earring, это был огромный успех, некоторые представители Венгрии в Западном Берлине говорили: «Фантастика! В Западном Берлине такой успех». Мы были очень счастливы, после концерта вернулись в Венгрию, а на следующий день в 8 утра мне позвонили прямо из Интерконцерт-Будапешт и пригласили на встречу в 10 утра. Я подумал, что, может, они хотят поздравить нас с большим успехом. Но когда я пришел, то по лицам понял, что поздравлять не будут. «Я слышал, что у вас был очень большой успех в Берлине два дня назад, это хорошо для нас. А где вы играли до того?». Мы были в туре по всей Европе – в Гамбурге, Франкфурте, Дрездене, Цюрихе, Амстердаме. «Но где был концерт до западноберлинского?». В Гамбурге. «Вы уверены?». Да, это было три дня назад, я уверен, мы ехали по автобану. «Вы уверены, что это было не в ГДР?». Нет, это было до того. «Это большая проблема». Почему? «Потому что вы признали, что Западный Берлин принадлежит Западной Германии».

– В Советском Союзе играть рок было непросто, потому что многие люди в правительстве думали, что рок опасен для социализма. Но при этом рок-музыканты были влиятельными людьми, они реально влияли на то, что люди думают. В Венгрии было нечто подобное?

Вместо ответа Янош Кобор открывает буклет, который подарил мне вместе со своим диском «Ораториум». «Омега» впервые побывала в Москве в 2013 году, причем всю жизнь отказывавшийся летать самолетами Кобор на этот раз полетел. Кроме концерта в храме Христа Спасителя и огромного успеха его ждал большой (чтобы не сказать – ошеломительный) сюрприз: орден от Русской православной церкви.

– Этого никто не ожидал, и для нас это было событие. Митрополит Илларион сказал, что это награда за то, что в 1970-е годы для молодых советских людей «Омега» была символом свободы. Мне сказали: «Вы передали послание свободы в своей музыке даже без своего физического присутствия». Потому что на самом деле по Советскому Союзу циркулировало огромное количество наших записей, все знали эту музыку, и, даже не понимая венгерский язык, ощущали, что это нечто, связанное со свободой, свободным сознанием.

– Получается, правительство было право, когда запрещало рок-группы?

– Когда они боялись рок-музыкантов, они были правы.

– А что сейчас? Влияете на умы?

– Мы никогда к этому не стремились, но, конечно, понимали, когда стали так популярны в 1970-х: на нас лежит ответственность. Мы никогда не хотели идти через радикальный уровень, потому что это была политика. Но, конечно, мы знали, что наше влияние огромно. Не всегда было легко решать, в какой стране какой уровень допустим. Нам было понятно, что Польша – не проблема, мы все можем делать там нормально, Чехия – тоже, но это было специфично, потому что без текстов мы были немного более опасны, Словакия, Румыния – в этих странах было очень трудно играть. Место, в котором мы никогда не могли играть, – Трансильвания. Мы могли играть в Бухаресте, Констанце, по всей территории Румынии, кроме Трансильвании. В Словакии это было сначала возможно, но потом нет. Мы играли в Остраве, Праге, Брно, может быть, Братиславе, но не на венгерской стороне (имеются в виду территории, принадлежавшие Венгрии до Первой мировой войны и отошедшие к другим государствам по Трианонским соглашениям, о чем я подробнее рассказывала в начале этой главы. – И. П.). И, конечно, ГДР всегда была очень специфической из-за границы с Западной Германией. Когда мы стали очень популярными в Западной Германии, нам больше не разрешали играть в ГДР. Так что с начала 1980-х мы там не играли, наш последний концерт был, кажется, в 1982 году. И нам сказали, что мы должны решить, где играть: в ГДР или Западной Германии, но делать это и там и там невозможно.

– А знали ли вы в 1970–1980-е о своей популярности в СССР?

– Да, но не так сильно, как в тех странах, в которых выступали. Но когда директор Госконцерта приезжал специально на наши концерты, мы понимали, что что-то происходит. Потом наши друзья, которые бывали в СССР, люди, которые приезжали оттуда, рассказывали, что наша популярность там была огромной.

– Вы были уже вполне зрелым и состоявшимся человеком, знаменитым певцом, когда в 1989 году произошла революция. Какие тогда были ожидания и мечты?

– Для нас события 1956 года были уроком: против Красной армии нет шансов. Возможно, от очень плохих политиков пришла идея о том, что Запад придет Венгрии на помощь. Они не хотели углублять конфликт, который существовал между США и СССР. Они тогда впервые пытались убрать границу между Западом и Востоком, но у них не было шанса. Революция в Чехословакии была гораздо более опасной, особенно для Советского Союза, потому что в то время в социалистических странах было огромное желание большей свободы. Мы написали две песни о той ситуации, обе против силового решения. Мы надеялись, что это не закончится войной. Потом мы стали смотреть на это с надеждой, что больше не опасно играть рок-н-ролл в Венгрии, мы думали, что может быть, теперь сможем сыграть в Советском Союзе. Но когда революция все-таки произошла, для нас это оказалось большим сюрпризом. Честно могу сказать: в 1989 году я не понимал, будет это концом системы или шуткой. В середине 1990-х мне стало ясно: что-то произошло. И только через 20 лет мы смогли выступить в бывшем СССР, в Москве. Это не было проблемой для западных групп, но для нас… Мы ведь не уехали на Запад, мы были настоящей социалистической группой, и в 1990-е, и в начале 2000-х это было невозможно. Все остальные играли. «Скорпионс» играли…

– «Скорпионс» были очень популярны со своим «Ветром перемен».

– Но для нас… Мы планировали, а нам говорили: нет, нет, может быть, в следующем году.

– То есть в советское время вы не гастролировали в Советском Союзе потому, что были слишком капиталистическими, а после 1989-го не могли поехать в Россию потому, что были слишком социалистическими?

– Или потому, что было непросто понять, каково будет влияние. С поющими по-английски группами было все понятно, там не было проблем, теперь они могут играть. Когда мы пытались организовать выступление в бывшем СССР, я ощущал, что ситуация все та же. Мы много играли вместе со «Скорпионс» после падения стены, и они нам говорили: «Выступать в России так хорошо». Но нам не разрешали выступать. Только в 2013 году мы смогли выступить в Москве. Это был большой успех, полчаса люди скандировали «Спасибо!» («Спасибо» он говорит по-русски и счастливо улыбается).

– О вашей программе «Ораториум». Она о жизни, смерти, религии. Почему вы решили ее сделать?

– Потому что мы очень старые (усмехается). Мы уже должны думать о том, что нет ничего бесконечного. К тому же в церкви (эта программа исполняется только в церквях, именно с ней Кобор приезжал в Москву. – И. П.) мы гораздо ближе к аудитории, чем на стадионе, и нам это интересно – видеть глаза. Наш возраст, конечно, не единственная причина, но она есть.

Янош Кобор рассказывает про новый альбом – Testamentum («Звещание»): «Молодому человеку писать завещание странно, а нам – в самый раз. Время подгоняет, его не так много осталось». Он говорит это без печали, просто констатируя факт: да, не молод, но сколько смогу, буду выступать. На концерты «Омеги» с программой Testamentum, запланированные на лето 2020 года в Словакии и Венгрии, билеты были проданы еще в марте. Возраст, говорите? Ну-ну.

Кобор признается, что всегда хотел быть на международной сцене. Вернее, сначала думал о международной арене: был спортсменом, бегал стометровку. «В 1950-е я думал, что буду большой величиной в спорте. Планировал участвовать в Олимпийских играх – 1964 в Токио. Но я знал, сколько нужно работать, чтобы туда только попасть». Заниматься музыкой показалось делом более простым.

– Когда я получил диплом, у меня был выбор – проектировать здания в духе социалистического реализма или играть рок-музыку по всему миру. Но и спортивный этот характер остался: быть не только чемпионом страны, но чемпионом Европы или олимпийским чемпионом. Это замечательно – иметь золотой альбом в Венгрии, но куда круче – получить золотые альбомы в Западной Германии, Великобритании, Швейцарии и Скандинавии. Конечно, с США были проблемы, – смеется, – потому что туда мне пришлось бы лететь, но я не летаю.

– Один из самых известных ваших хитов – «Девушка с жемчужными волосами». Вы не устали ее петь? Вы это делаете более 45 лет.

– Может быть, уже 50 тысяч раз спел, даже не знаю. Но – нет, не устал. Мы знаем, что это большое удовольствие для аудитории, они ждут эту песню, и мы должны петь. Поэтому мне нужно ее любить. И я ее люблю, хотя иногда забываю текст. Но это, конечно, всегда кульминация концерта. В конце мы всегда поем три наших самых больших хита, и лучший, конечно, «Девушка с жемчужными волосами».

– Кто сейчас ходит на ваши концерты?

– В Венгрии аудитория, конечно, постарше, мы ведь начинали в 1962 году. Те, кто были нашими поклонниками в начале 1960-х, уже очень старые. Как я, а, может быть, и старше.

Улыбается заговорщицки, ожидая комплимента, который я, конечно, делаю: «Что вы, вы так прекрасно выглядите!». Никакого лукавства: выглядит Кобор действительно прекрасно. Постоянное внутреннее соревнование с Миком Джаггером дает отличный результат.

– В Венгрии к нам приходят разные поколения – от очень старых до очень молодых. Средний возраст – чуть моложе 40, в других странах – минимум на десять лет меньше. Но в Венгрии что-то произошло с настоящей рок-музыкой, ведь в 1970–1980-е она была центром рок-музыки в Восточной Европе. Но сейчас, не знаю почему, для настоящего рока, как, например, «Роллинг стоунз», аудитория в Венгрии тоже лет на десять старше, чем в других странах – России, Беларуси, Польше или других. Вот хороший пример. Был концерт «Скорпионс» в Будапеште, они захотели, чтобы я и еще один музыкант из «Омеги» участвовали. Все билеты проданы, мы вдвоем были специальными гостями. Концерт прошел очень хорошо, но аудитория, как обычно, – в среднем 40 лет. Через два дня у них был концерт в Кошице, в Словакии. Тот же концерт, но аудитория в среднем на 20 лет моложе. Для молодежи сейчас мы – не лучшее, они ходят в большие дискотеки, для них очень важны ЛСД и другие вещи. Когда сейчас в Венгрию приезжает настоящая рок-программа, это не так интересно публике, как в Праге, Варшаве, Минске. Я не знаю, почему это так, ведь в те времена Венгрия была самой сильной рок-страной в социалистическом лагере. А сейчас… Венгрия не играет ту же роль, как в то время.

– Что такое венгерский национальный характер?

– Я не знаю, сколько их на самом деле было, когда они пришли в Венгрию тысячу лет назад. Может быть, десять тысяч, вряд ли больше. Через 200 лет пришли татары, потом турки. Настоящих венгров было очень-очень мало после турок. Потом пришли новые немцы, новые славяне – с запада, с востока. Так что настоящие венгры – очень смешанное население. Я думаю, всего 1–2 % могут сказать: моя семья пришла с Арпадом. Это хорошо – быть такой очень смешанной нацией. Из этой смеси выходили очень талантливые люди. Но, конечно, и большая вероятность для возникновения конфликтов внутри страны. В наши дни это более важно. Потому что очень трудно решить, кто есть настоящий венгр. Проблема в том, что Венгрия – очень маленькая: в Европе живет 500 миллионов человек, а венгров всего десять с половиной. Единственная возможность для Венгрии, я считаю, это быть частью большой Европы. При социализме для нас не было проблемой, что мы не были независимыми. Для Венгрии это всегда было нормой: кто-то там правит, а мы часть этой структуры. Это были Габсбурги, турки, русские. Для 10 миллионов человек это нормально.

Ну, и, конечно, мы не могли не поговорить о семье и возрасте – эту тему во время нашего разговора Янош Кобор затрагивал неоднократно. Он женат второй раз, в 2007 году в семье родилась дочь Лена (кстати, «Лена» – одна из самых хитовых песен «Омеги». – И. П.).

– У меня нормальная семья человека среднего возраста. Маленькая дочка, молодая жена – мы живем, как семья 30-, может, 40-летних. Я встречаю множество отцов, которые лет на 50 меня моложе, но для меня это не проблема. Я не чувствую себя старше, чем они. Всегда говорю: я смогу всех их победить на стометровке, – длинноногий, подтянутый, смеется, уверенный в своих силах. – У Лены тоже нет проблем, я не выгляжу старше других отцов, которым по 30, иногда они выглядят, как пятидесятилетние. У меня есть проблемы, но в моем возрасте это нормально. Я выгляжу лет на 20 моложе, так что для меня это очень хорошая ситуация. В «Омеге» проблема в том, что возраст всеми ощущается по-разному. Например, наш бас-гитарист последние лет десять все время говорит мне на сцене: «Я больше не хочу играть, я устал». Он уже дедушка, он больше не хочет летать, давать концерты, записывать новый материал. Несколько лет назад был большой концерт в Будапеште, 30 тысяч человек пришли, для него было большой проблемой играть, очень жарко. Моя семья, конечно, очень помогает, и мне очень нравится, как все складывается, мы втроем очень счастливы. Мне нравится быть на сцене, идти вперед, делать новые вещи. Двое из нашей группы уже относятся ко всему без энтузиазма: наш бас-гитарист хочет играть только по особенным случаям, гитарист иногда приходит, он не хочет играть в церкви. Но у нас есть очень хорошие молодые таланты. Самый большой подарок от бога – что у «Омеги» никто не умер, все живы. Но не стоит забывать, что нам троим уже за 70.

И снова – никакого кокетства, просто констатация: я и суперстар, и просто стар, ну и что?

Но время и пандемия не щадит никого. Помните, как Кобор говорил, что из «золотого состава» «Омеги» в момент нашего с ним разговора никто не умер? Увы. В 2020 году с разницей в несколько дней умерли клавишник Ласло Бенкё и басист Тамаш Михай. А 6 декабря 2021-го, проведя неделю на аппарате искусственной вентиляции легких, от ковида умер и Янош Кобор. «Омеги» больше нет. Не зря они записывали свое «Завещание».

В 2013 году группа «Омега» была награждена самой весомой в Венгрии наградой в области культуры – премией Кошута (это тот самый журналист, политик и революционер, который еще в 1844 году призывал «Покупайте венгерское!», о чем я писала выше). В Будапеште я встретилась с еще одним обладателем этой престижной премии – одним из самых знаменитых аниматоров социалистической Венгрии Ливиусом Дюлаи. «Настоящий венгр, – говорил он мне про национальный характер, – впадает в крайности. Если он грустен, тогда ревет, мы даже говорим, что венгр веселится плача. А если он воодушевлен, тогда все что угодно сделает, и ничто его не устрашит: надо в огонь – пойдет и в огонь».

Рисунки между строк

Дом художника, иллюстратора книг и аниматора, фильмы которого участвовали в конкурсных показах на Каннском кинофестивале, награжденного золотой медалью на Графической биеннале во Флоренции Ливиуса Дюлаи затерялся в одном из спальных районов Будапешта. Выходишь из автобуса («Икаруса», конечно), а кругом одни панельные многоэтажки – наследие социалистического прошлого. Куда идти? Но потом заворачиваешь за угол – и открывается «частный сектор», респектабельный, даже буржуазный. Дома в основном одноэтажные, есть парочка двухэтажных, но все без показной роскоши.

В доме у Ливиуса Дюлаи всего слишком – картин, книг, мебели. Но среди всего этого «излишества» тобой сразу овладевает, чтобы потом уже не отпустить, чувство душевного комфорта – тебе здесь сразу хорошо. Дюлаи теряется где-то в кресле (видно, что душевном), отхлебывает из рюмки палинку – это еще один «хунгарикум», крепкий фруктовый алкогольный напиток, который не запрещается «гнать» для собственного потребления – и поскрипывает. Голос у него такой – низкий, скрипучий.

– Раньше в Венгрии была большая киностудия «Паннония», тогда нас содержало телевидение. Мы делали сказки для детей. Ну, и как в Советском Союзе, все эти сказки были популярны. Потом это изменилось, пошли реформы. Ну, а сейчас наше искусство вновь набирает силы. И телевидению это тоже пошло на пользу, потому что такие фильмы все прямо едят поедом. Наша самая большая проблема в том, что в этот «проклятый» период – этот термин везде употребляется в Венгрии – мультфильмы были целой индустрией. И во всех демократических странах мультфильмы очень хорошо работали. Я, например, делал их в сотрудничестве с советскими художниками. Мне дали возможность выбрать лучших аниматоров, я работал с теми, кто рисовал «Ну, погоди!». Все всегда больше любили волка и за него болели. Так что я познакомился с великими того времени – Норштейном и другими. Но со временем эти хорошо построенные системы фактически во всех странах рухнули. И это большая потеря. Многие уехали за границу. Или более старое поколение ушло в отшельники, – он говорит это с горечью, как о безвозвратной потере. – У нас проблема в том, что, когда произошли реформы, двери были широко раскрыты, и весь мусор тоже прошел. Это касается книгоиздательства, иллюстраций книг, мультфильмов – всего, что готовится для детей, а это же самое главное в жизни. Мусор все затопил, и это очень плохо сказывается на душах детей. Килограммами готовили фильмы – сплошной дилетантизм. Ну, и поколения детей начали вырастать уже на этом. Мы почувствовали, что определенные ценности, которые в свое время мы пытались создавать, теряются.

– Когда было проще работать – тогда или сейчас?

– Сейчас все можно. Я вырос на чешских фильмах Трнки (Иржи Трнка – один из самых знаменитых чешских мультипликаторов. – И. П.) плюс польские короткометражки, экспериментальные фильмы. У нас это был «новый голос», совершенно новый язык использовали. Но все нынешнее, очень современное, я считаю достаточно поверхностным. Это дань моде. К сожалению, исторические изменения приводят к тому, что много ценных мастерских исчезает.

– Почему?

– Все превращается в бизнес. Вынужденно. Надо браться за такую работу, которая немного унизительна, на заказ. Практически колониальная ситуация. Дешевая рабочая сила, уровня нет, и результат, который калечит души. И это выливают детям, нравится, не нравится – ешь то, что тебе дают.

– Венгерские политики много говорят о восстановлении венгерских ценностей. Как это делать?

– Надо вернуться к корням. Все результаты, которые были когда-то достигнуты, надо сохранить. Я символически скажу: не надо выбрасывать в окно старых опытных мастеров. И нельзя допускать, чтобы сумасшедшая молодежь диктовала. Это важно. Это, наверное, самая прочная основа, но часто это не ценится по-настоящему. В Японии этим уже давно занимаются, это может быть керамика, может быть меч: старый мастер получает звание, потому что он лучший в сохранении этих традиций на уровне нации – становится художником нации. Получает серьезные деньги, чтобы у него не было никаких финансовых проблем, потому что пока он жив, он может предложить очень полезные вещи для всего общества и много дать молодежи. У нас это тоже уже произошло. Мне повезло, я стал художником нации. Тут есть актеры, люди искусства, музыканты, архитекторы – самые разные художники. Но это пока только первые шаги.

– А как вы передаете свой опыт молодежи? У вас есть ученики, своя школа?

– Преподавал. Сейчас это уже университеты стали, раньше назывались высшими школами, я там графику преподавал. Кстати, тогда был самый худший период, когда в Венгрии либеральное мышление было очень распространено.

– Сразу после революции?

– Да. Тогда мы все стали отрицать, даже говорили о том, что рисовать не надо уметь. Надо только быть креативным, творческим. Все хватались за это слово – «креативность», а это глупость.

– Сейчас от этого отошли?

– К счастью, постепенно отходят. Достаточно долго, многие годы вся наша профессия ушла в теорию. Всякие глупости преподавали, а тому, что важно, не обучали. Тогда я и перестал преподавать. Но потом были частные ученики. Ну, и в области кино старался привлекать талантливых молодых аниматоров, они действительно нашли свое место в жизни.

– Когда вы работали в, как сейчас принято говорить, тоталитарном обществе, пытались ли в своих мультфильмах передать между строк какое-то послание, которое внимательные зрители могли рассмотреть, что-то, о чем нельзя было говорить вслух?

– Дух нельзя закрыть в бутылку. Директор «Союзмультфильма», когда мы ехали с ним в лифте, сказал: «Ливиус, мы как собаки, все понимаем, только сказать не можем». Все смотрели эти мультфильмы – и всё понимали, а власть ничего не могла сделать.

– Тогда анимация была глубже?

– Раньше фильмы были гораздо богаче с эмоциональной точки зрения. Но с тех пор мир стал более поверхностным, и мы двигаемся в этом направлении, к сожалению. Раньше люди понимали и с любовью высказывали благодарность за эти глубокие мысли, а сейчас мы уже воспитываем людей, у которых вот тут, – показывает на грудь, туда, где бьется сердце – мало что остается.

– В некоторых бывших социалистических странах есть ностальгия по старым временам. А в Венгрии?

– Так же. Несмотря на то, что, конечно, политика нанесла отпечаток, я прихожу к тому, что более человекообразное, более человечное было общество. Несмотря на то, что диктатура. Я видел фильм про Милоша Формана, где он рассказывает о судьбе своих фильмов. Практически все было запрещено с самого начала. Он поехал в Америку и сделал более американские фильмы, чем сами американцы. Потому что он внес европейскую человечность.

– Знаете, нам везде говорят, что тогда было человечнее, а сейчас только про деньги.

– Все, что является основой общества, семья, распадается – такова тенденция. Человек садится за компьютер, и его образом мышления управляет машина. Я этого боялся, потому что сейчас мультипликация без компьютера уже не обходится. Я боялся, что будет утеряно то, что дает мануальный подход, когда много людей рисует, один лучше, другой хуже. А если это будет компьютер… То, что рукой нарисовано, живет, пульсирует, а то, что рисует компьютер, – это проволока, без души. Но мы идем в том направлении – 3D, 4D. Они счастливы: такое модное, современное. Очень много такого автоматизма. Компьютер решает. Но в конечном счете будет что-то холодное и неживое. Страшно, что все теряет лицо.

Голос Дюлаи скрипит с горечью. А потом он рассказывает, как недавно был на фестивале в Китае, и китайцы захотели купить его мультфильмы, обещают показать по телевизору: «Их увидят 400 миллионов новых зрителей!».

Его жена говорит, что не устает смотреть эти коротенькие (минуты по четыре-пять каждый) шедевры, и каждый раз находит в них новый смысл. Попробуйте и вы – в них действительно много смыслов.

Как ни печально это говорить, Ливиус Дюлаи тоже не пережил пандемию: умер от ковида 16 марта 2021 года.

Почти все время, пока писала материалы о Венгрии, я слушала музыку рок-группы «Омега» и смотрела мультфильмы Ливиуса Дюлаи: и то и другое – универсально. И вдохновляет. И – неожиданно – помогает лучше понять Венгрию и венгров. «Это действительно я или мираж?» – пел Янош Кобор в «Девушке с жемчужными волосами». Действительно.

ГДР-ФРГ: объединение или аншлюс?

После падения Берлинской стены прошло 35 лет, успело вырасти поколение немцев, которые не знают, что это такое – когда твоя страна и твой город разделены. Счастливые люди.

Немцы сегодня действительно счастливее, чем когда бы то ни было. По крайней мере, так свидетельствуют данные опроса общественного мнения, проведенного Pew Research Center накануне 30-летия падения Берлинской стены, которое в объединенной Германии отпраздновали 9 ноября 2019 года. Такие опросы проводятся регулярно, и всякий раз отражают по-прежнему существующее различие между западными (ФРГ) и восточными (бывшая ГДР) регионами страны. Уровень счастья опрашиваемые оценивают по 10-балльной шкале, где 10 – «лучшая возможная жизнь». В 2019 году большинство немцев, независимо от географии проживания, счастливы на семерку и выше. В 1991 году счастливых было меньше половины. Этот рост ощущения счастья особенно значим в восточных землях: в 1991 году, через год после объединения, только 15 % «осси» назвали себя счастливыми, а в 2019-м их стало 59 %.

«Осси» – это «восточные», жители бывшей ГДР. Так их называли 35 лет назад, так называют и сейчас. Правда, вслух все реже. Но предубеждения – у «осси» против «весси» (западных немцев), а у «весси» против «осси» – сохраняются. В 2010 году все региональные СМИ (но не федеральные, и это показатель) на юго-западе Германии писали о необычном судебном иске. Выросшая на Востоке бухгалтер подала в суд на не принявшую ее на работу компанию. Ну, не подошла – бывает. Но на своем заявлении, которое ей вернули, женщина обнаружила пометку «осси» и жирный минус. Женщина сочла это признаком дискриминации по месту происхождения и обратилась в суд. Он ее иск отклонил, решив, что восточные немцы это «не другой народ», а потому антидискриминационный закон, обязывающий относиться ко всем людям одинаково, независимо от места их рождения, не применим. Тем не менее эта жалоба, в итоге завершившаяся мировым соглашением, показательна. Как свидетельствуют исследования, жители Востока Германии занимают менее 2 % руководящих должностей в стране. Канцлер Ангела Меркель – несомненно, самая знаменитая представительница Востока, добившаяся успеха в объединенной Германии. Ниже вы прочитаете интервью с Петрой Вермке, жительницей бывшей ГДР, которая далеко не сразу смогла найти свое место в новой стране. Когда мы говорили об открывшихся после объединения возможностях, я кивала на Меркель: вот же, на вершине! Петра Вермке отвечала с горечью: «Она такая одна, а нас было шестнадцать с половиной миллионов». Один из самых известных восточногерманских политиков в бундестаге, член фракции Левых Грегор Гизи (интервью с ним вы тоже прочитаете) в марте 2019 года заявил: «Нам необходима квота на восточных немцев, иначе единство Германии так и не будет восприниматься всерьез».

Но вернемся к словам Петры Вермке о том, что «нас было шестнадцать с половиной миллионов». Упрямая статистика показывает: население восточных земель постоянно уменьшается. Сейчас там живет на 15 % меньше людей, чем до объединения. А вот население западных регионов увеличилось на 60 %. И какой бы вопрос вы ни взяли – от оценки демократии до исламофобии – статистика и опросы обязательно выявят разный подход у западных и восточных немцев. Уровнем демократии в Германии удовлетворены 50 % восточных и 61 % западных немцев, к ЕС хорошо относятся 72 % западных, но 59 % восточных. К мусульманам относятся с подозрением 22 % западных немцев, но 36 % восточных. Крайне правая партия «Альтернатива для Германии» в восточных землях в два раза популярнее, чем в западных. Ну, а про то, что экономика на Востоке значительно слабее, чем на Западе, известно давно. Но ситуацию это не меняет, и западные регионы продолжают платить «налог на объединение» – 5,5 %.

Обо всем этом я поговорила с последним генеральным секретарем ЦК СЕПГ Эгоном Кренцем, известным политиком, долгое время лидером оппозиции бундестага Грегором Гизи, полковником в отставке и политическим беженцем Конрадом Фрейтагом и простыми берлинками Петрой Вермке и Аннетт Тиле. Единства в головах нет. Это удивительный феномен и поучительный урок.

Берлин. Разделенный город

Берлин – город-символ. Рана-Стена делила его надвое: две трети – Западный, треть – Восточный. Поезда метро с запада на запад ходили через восток, не останавливаясь, люди проходили строгий пограничный и таможенный досмотр (в одном из бывших КПП сегодня музей с характерным названием – «Дворец слез»), чтобы окунуться в другую жизнь. «Другая жизнь» была красивой, даже вожделенной, но сплошь дотационной: ФРГ и союзники вкладывали немало денег, чтобы создать образцово-показательную витрину «западной» жизни. Впрочем, Советский Союз тоже вкладывался, и ГДР была самой зажиточной из всех стран бывшего социалистического лагеря: она тоже была витриной.

В мире, пожалуй, не было города более политизированного, в котором противостояние систем было бы столь физически ощутимо. Эта политизированность ощущается и сегодня: среди самых посещаемых музеев Берлина не только те, что расположены на включенном в список ЮНЕСКО Музейном острове, но и те, что связаны с «ужасами жизни в ГДР» – тюрьма «Штази» (Министерство государственной безопасности ГДР), архив «Штази», музей холодной войны, «Дворец слез» и так далее, всего 12 музеев политической истории. Ну и Стена, конечно. Ее разрушили, но несколько небольших участков сохранили.

У одного, где сохранили полную пограничную инфраструктуру, проводят мемориальные службы, а другой, который идет по берегу Шпрее, превратили в художественную галерею под открытым небом. Здесь народа всегда намного больше. Может быть, потому, что в отличие от участка на Бернауэрштрассе, здесь живет надежда: была стена – и не стало, и теперь мы вместе можем посмеяться над прошлым. Что все и делают, фотографируясь на фоне знаменитого поцелуя Брежнева – Хонеккера (в Музее ГДР воспроизведен другой, не столь горячо дружественный, но все равно крепкий социалистический поцелуй Горбачева – Хонеккера), который сегодня – центральный экспонат «Галереи Восточного берега». Создал его известный российский, но много лет живший в Берлине художник Дмитрий Врубель с девизом «Господи! Помоги мне выжить среди этой смертной любви!». Выжили не все.

Берлин – город, рождавшийся несколько раз заново. Даже если вы никогда здесь не были, улица Фридрихштрассе как-то отзовется в вашем сердце. Потому что вокруг нее – правительственный квартал, который вдоль и поперек исколесил главный разведчик Советского Союза Штирлиц. С того времени здесь практически ничего не сохранилось: в конце Второй мировой город жестоко бомбили. Уцелело здание бывшего штаба люфтваффе – помпезное, громоздкое, сегодня здесь Министерство финансов, а на его стене – выложенная мейсенскими фарфоровыми плитками картина о счастливой жизни в ГДР. Конечно, тут же – таблички, разъясняющие про «неправовое государство» и тоталитаризм. Но саму мозаику все же не сняли. Памятников Ленину в стране, конечно, больше нет (хотя в 2020 году получено разрешение на установку такого памятника в городе Гельзенкирхен в земле Северный Рейн-Вестфалия), зато памятники Карлу Марксу и Фридриху Энгельсу сохранились: все же они немцы, изменившие ход мировой истории. В Дрездене сохранили даже уникальную мозаику на бывшем Доме культуры. Энгельс там с винтовкой – единственное такое изображение.

Символ возрожденного Берлина – конечно, Рейхстаг. Но если вы именно так назовете это здание, знакомое каждому из нас по учебникам истории, немцы аккуратно, но настойчиво поправят: Рейхстаг – старое название, имперский парламент, сейчас в Германии такого института нет. Есть бундестаг – самое посещаемое в мире здание парламента, 12 тысяч визитеров в день, почти 3 миллиона в год. Вход бесплатный, экскурсии на 10 языках, включая русский. Все, что нужно сделать, – записаться на посещение заранее и иметь удостоверение личности.

В разделенном Берлине здание бундестага стояло заброшенным на самой границе между Западом и Востоком. После объединения его реконструировали. Знаменитый британский архитектор Норман Фостер из исторического оставил только стены, вся внутренняя архитектура и купол – да, тот самый, знаменитый стеклянный купол, по которому можно подниматься и осматривать распростершийся внизу Берлин, – сделаны заново. Но к истории отнеслись с уважением: остатки стен старого Рейхстага, на которых расписывались советские солдаты, частично сохранили и вмонтировали во внутренние пространства. Как напоминание. Или предупреждение. Мой муж искал на этих каменных блоках подпись своего отца: 19-летний Леонид Пеньевской штурмовал Берлин и на Рейхстаге расписывался. Его сын Михаил подпись отца не нашел, но к истории прикоснулся. Именно это происходит с каждым, кто приезжает в Берлин: прикосновение к истории. Далекой и совсем недавней.

Человек, который открыл Берлинскую стену

Эгон Кренц – личность для ГДР, и не только для нее, несомненно, историческая: именно он, генеральный секретарь ЦК правящей в ГДР Социалистической единой партии Германии (СЕПГ), сменивший занимавшего этот пост 18 лет Эрика Хонеккера, стоит во главе решения открыть свободный проход через стену 9 ноября 1989 года. В декабре 1990 года СЕПГ прекратила свое существование, из ее правопреемницы – Партии демократического социализма (председателем которой стал Грегор Гизи, один из самых заметных оппозиционных политиков современной Германии) – он был исключен. В объединенной Германии Эгона Кренца преследовали: неоднократно задерживала прокуратура, он находился на контроле у полиции, у него много лет не было паспорта и права покидать Берлин, в квартире проводили обыски. В 1995 году против него и других товарищей из бывшего Политбюро ЦК СЕПГ начался судебный процесс, в 1997-м Кренца приговорили к шести с половиной годам заключения за причастность к «гибели людей у Берлинской стены». Он отбывал наказание в тюрьмах Моабит и Плетцензее, все его апелляции были отклонены, в том числе и жалоба, которую рассматривали в Большой палате Европейского суда по правам человека, а это самый высокий в Европе уровень. Его освободили через четыре года «ввиду малой вероятности повторения преступления». В этой формулировке видится убийственная ирония: разве возможна сегодня смерть у Берлинской стены?

Взять интервью у Эгона Кренца было непростой задачей. Когда я сказала пресс-секретарю Музея ГДР, что еду на встречу с ним, ее удивлению не было предела: «Это же невозможно!». Он действительно не дает интервью немецким СМИ: не хочет, чтобы его слова переврали. Но для белорусского журналиста сделал исключение тем более ценное, что сейчас он живет в 300 км от Берлина в небольшом городке на берегу моря. То, что Эгон Кренц и сегодня – фигура для официального Берлина не самая удобная, говорит хотя бы тот факт, что ему не разрешили дать интервью в гостинице, в которой он остановился: сказали, что встречаться с журналистами в гостиницах запрещено. Ложь: накануне я сделала интервью с бывшим работником пресс-службы НАТО Конрадом Фрейтагом в отеле Adlon в самом центре Берлина. А с Эгоном Кренцем мы встретились в издательстве, которое выпускает его книги. Передо мной сидит не молодой, но улыбчивый, открытый и обаятельный мужчина, которого в Берлине по-прежнему узнают на улицах.

Услышав вопрос о «падении Берлинской стены», Кренц сразу переходит в наступление:

– Мне совершенно не нравится понятие «падение Берлинской стены». 9 ноября 1989 года стена не пала. В тот день руководство ГДР приняло решение о свободном выезде из Восточной Германии в Западную в любое время в любое место.

– То есть «падение стены» – это более поздняя интерпретация?

– Да. Это идеологическое понятие, придуманное уже в Западной Германии после объединения, чтобы скрыть роль руководства ГДР, которое само разрешило выезд. А тогда ни один западный политик не говорил о падении стены. Правящий бургомистр Берлина говорил, что это не день объединения, а день встречи семьи. Горбачев направил тогда предупреждение Колю (Гельмут Коль, в тот момент канцлер ФРГ. – И. П.), что он не должен допустить дестабилизации ситуации в ГДР и должен уважать это свободное решение руководства ГДР о выезде. И Горбачев сказал, что, если этого не сделать, это может привести к катастрофе и военным действиям. Американский президент Буш направил мне поздравительную телеграмму именно с открытием свободного передвижения. Гельмут Коль позвонил 11 ноября и тоже сказал, что развитие событий может принять драматический характер, если его не контролировать. Поэтому на тот момент никто не говорил о падении стены, все радовались открытию пограничных переходов. Гюнтер Шабовски, член Политбюро ЦК СЕПГ, сообщил об этом решении на день раньше, чем оно должно было вступить в силу, и это создало очень опасную ситуацию, потому что никто не давал никаких указаний пограничникам. Я тогда издал приказ о запрете применения огнестрельного оружия пограничниками даже в том случае, если люди прорвутся в пограничную зону. 9 ноября падение Берлинской стены празднуют политики, которые вообще не присутствовали при этом: Горбачев отдыхал в Москве, Коль был на приеме в Варшаве, а Буш не мог поверить, что это произошло, пока ему не показали телевизионную картинку.

Когда я была в Берлине накануне празднования 25-летия падения стены (все, конечно, говорили только о падении), весь город был заклеен плакатами с лицами Горбачева, Буша-старшего и Гельмута Коля с надписью на трех языках: «Thank you! Danke! Спасибо!». Я не стала спрашивать Эгона Кренца о том, что он по этому поводу думает.

– Когда здесь проходят юбилейные празднования, вас приглашают?

– Меня не приглашают, но я бы и не пошел. На мне лежала ответственность тогда, в этом моя роль. Но не повод, чтобы меня приглашать. Я буду встречаться с пограничниками, которые в ту ночь дежурили и которые предотвратили кровопролитие. Это настоящие герои.

За время существования Берлинской стены при попытках ее пересечь из ГДР в ФРГ, по подтвержденным данным, погибло 125 перебежчиков и 8 пограничников ГДР. За смерть перебежчиков отсидел в тюрьме Эгон Кренц и тот самый Гюнтер Шабовски – за приказ 1973 года стрелять на поражение. Понес ли кто-нибудь ответственность за смерть пограничников? Эгон Кренц краток: «Всех, кто подозревался в убийстве пограничников ГДР, оправдали, и только одному присудили условный срок».

«Проблема в том, – настаивает Кренц, – что сейчас никто не хочет вспоминать, какое это было время, когда была построена и оборудована эта граница. Это было время холодной войны. Когда граница была укреплена 13 августа 1961 года, правящий бургомистр Западного Берлина Вилли Брандт пожаловался Кеннеди и попросил что-то предпринять, на что Кеннеди ответил, что решение о строительстве стены, об укреплении границы было принято в Москве, и попытка его изменить приведет к войне. Кеннеди сказал четко, что строительство стены – дело не очень хорошее, но это лучше, чем война. Насколько взрывоопасна была ситуация, показывает история октября 1961 года, когда у пропускного пункта «Чарли» с обеих сторон на расстоянии ста метров друг от друга стояли американские и советские танки. В тот момент командиром на советской зоне был маршал Конев, с американской стороны – генерал Клей, опытный генерал, прошедший войну. Они поддерживали связь со своими главнокомандующими, Хрущевым и Кеннеди. И на XXII съезде партии Хрущев сказал, что в тот момент только белая линия отделяла нас от третьей мировой войны. Сегодня все преподносится так, как будто руководство ГДР из каких-то соображений мести или по собственной глупости построило эту стену, чтобы разозлить собственных граждан. На самом деле ситуация была гораздо серьезнее».

Эгона Кренца, много лет руководившего в ГДР аналогом комсомольской организации – Союзом свободной немецкой молодежи, противопоставляли Эриху Хонеккеру, который руководил ГДР 18 лет. Кренц был молодой (в судьбоносную осень 1989-го ему было 52), энергичный, популярный. А еще он очень верил в Михаила Горбачева, перестройку в СССР и в то, что у социализма появится второе дыхание. Но опасения относительно будущего ГДР у него родились куда раньше 1989-го.

– С 1985 года я принимал участие во всех заседаниях высшего политического органа стран Варшавского договора, и позиция Горбачева всегда была последовательна: Ялтинские и Потсдамские соглашения нерушимы и неприкосновенны, точно так же, как статус ГДР и ее границы. В 1986 году Горбачев был в Восточном Берлине, посетил, осмотрел, проинспектировал пограничные укрепления и оставил очень эмоциональную запись в книге почетных гостей коменданта Берлина: «Честь и слава доблестным воинам Народной армии ГДР, которые защищают рубеж социализма». А в 1987 году с другой стороны стену посетил президент Рейган, который тоже очень драматично воскликнул: «Мистер Горбачев, снесите эту стену!». Ну а Горбачев в ответ на это выступление Рейгана заявил, что это была чистая пропаганда, что существование стены не подлежит сомнению, и она будет стоять. Именно по этой линии, линии Берлинской стены, часто решалось, в какую сторону будет двигаться мировая политика: в сторону разрядки или в сторону ухудшения. Если отношения между Советским Союзом и США ухудшались, автоматически происходило и обострение отношений здесь, по обе стороны Берлинской стены. До 1989 года позиции Горбачева и руководства ГДР по вопросу существования Берлинской стены и пограничного режима были идентичны. В июне 1989 года, посещая Западную Германию, он сказал, что Берлинская стена – это историческая необходимость, она исчезнет только тогда, когда исчезнут предпосылки, которые привели к ее возведению. 1 ноября 1989 года я был в Москве и почти четыре часа беседовал с Горбачевым. Я спросил его: «Михаил Сергеевич, скажи мне, пожалуйста, какое место ты отводишь ГДР в европейском доме?». Но он так посмотрел на меня, как будто не понял вопрос. Тогда я пояснил свой вопрос. ГДР, по большому счету, дитя Второй мировой войны, дитя холодной войны и дитя Советского Союза, и вопрос в том, признает ли еще Советский Союз свое отцовство. И тогда Горбачев сказал: «Ну как ты можешь вообще сомневаться, конечно же, мы едины, и после народов Советского Союза народ ГДР – самый близкий для нас, нам суждено быть вместе». Горбачев добавил, что он встречался с Бушем-старшим, Миттераном, Тэтчер, Андреотти и многими известными политиками и экспертами, и ни один из них не может представить себе единства, объединения Германии. А потом добавил: «А знаешь, почему они не могут себе этого представить? Потому что объединение Германии невозможно, пока существуют оба военно-политических блока – НАТО и Варшавский договор». Я уехал домой в убеждении, что Горбачев твердо стоит на позициях дальнейшего существования ГДР. Я еще не знал того, что знаю сейчас, что люди Горбачева из внешнеполитического аппарата КПСС уже побывали в Бонне и интересовались в ведомстве федерального канцлера, сколько ФРГ готова заплатить за объединение Германии. Конечно, меня и тогда, и сейчас очень угнетает тот факт, что переговоры об объединении Германии велись, по сути дела, за спиной ГДР.

– Вы виделись с Горбачевым после этого?

– После этого я только еще один раз встречался с Горбачевым, в 1994 году, когда против меня шел судебный процесс. Я попросил его выступить свидетелем, он не выступил, но прислал в земельный суд Берлина два письма, в которых назвал эти процессы против высшего руководства ГДР «охотой на ведьм». В принципе, он повел себя достойно.

– Когда шли переговоры об объединении Германии, почему одним из пунктов договора об объединении не было, что бывшие руководители ГДР не будут преследоваться по политическим мотивам?

– Есть разные версии. Горбачев утверждал, что он договорился с Колем о том, что высшие должностные лица ГДР не будут преследоваться. Но Коль это отрицает.

– Письменно это нигде не было зафиксировано?

– Письменно – нет.

– Это как с НАТО: было обещание не расширяться или не было…

– Да, Горбачев был очень наивный. Я предложил суду пригласить обоих – Горбачева и Коля – в качестве свидетелей, чтобы суд сам решил, кто из них прав. Но эту просьбу отклонили. Суд отклонял всех свидетелей, которых я предлагал. Например, я предложил пригласить в качестве свидетеля бывшего посла СССР в ГДР Петра Абрасимова, но суд сформулировал приглашение таким образом, что Абрасимов почувствовал себя скорее обвиняемым, чем свидетелем. Он сказал «я не полечу», но готов ответить на вопросы суда в Москве. Но в Москву суд не захотел никого посылать.

– Как вы думаете, после распада СССР и революций в социалистических странах мир стал лучше?

– Я думаю, что после 1991 года, после распада Советского Союза мир не стал ни справедливее, ни миролюбивее. Напротив, та граница, которая в годы холодной войны проходила между ГДР и ФРГ посреди Берлина, эта граница, по сути, переместилась на внешние границы России из-за расширения НАТО. Сейчас ситуация гораздо более опасная, чем была тогда. В годы холодной войны каждый из двух противостоящих блоков знал, что победы быть не может, что, если один нападет на другого, то есть опасность, что никто не выживет. Никто не мог победить. Было равновесие.

– Что было лучше в ГДР, а что стало лучше сейчас?

– Сегодня о ГДР существует столько мнений, сколько в ГДР было граждан. Это нормально, поскольку каждый воспринимал ГДР по-своему. А клевета и пропаганда, которые массово случаются перед каждой годовщиной, адресованы не пожилым или зрелым людям, которые сами жили в ГДР и знают, что это такое, они адресованы молодежи – с тем, чтобы показать, что социализм – это не альтернатива вообще, что это ужасная система, и она недопустима.

Когда я приехала на празднование 25-летия «падения» (после общения с Эгоном Кренцем я стала брать это слово в кавычки) Берлинской стены, то побывала на нескольких экскурсиях в политических музеях. В них и на всех выставках, посвященных ГДР, говорят: «В истории Германии было две диктатуры: Третий рейх и коммунистическая диктатура ГДР», а экскурсии проводят уроженцы Западного Берлина или Западной Германии. Люди, которые жили в ГДР и, весьма вероятно, имеют иную точку зрения на свою историю, среди экскурсоводов мне не встретились. Не они пишут историю объединенной Германии. Когда одному экскурсоводу – уроженцу Западной Германии, конечно, – я сказала (ну, не смогла удержаться, извините), что ГДР, как и вся разделенная Германия – продукт Второй мировой войны, и если бы не было той войны («Простите, что напоминаю, но ее начала Германия»), то и разъединенной страны не было бы, он спросил меня, откуда я родом. «Из Беларуси, родилась в СССР». «Вы просто продукт системы, вас научили думать так, а меня научили думать по-другому». И это правда. Мы все – продукты той или иной системы.

«Причина этой клеветы, – уверен Эгон Кренц, – в том, чтобы не допустить Левую партию к власти на федеральном уровне. Утверждают, что Левая партия – правопреемница СЕПГ. Если бы это было так, я был бы, наверное, почетным председателем». Он горько усмехается. Он вообще много усмехается, но усмешка эта именно горькая. Видно, что за годы после открытия Берлинской стены он многое обдумал и многое понял. Нельзя сказать, что это знание сделало его счастливым. Сильнее – наверняка, но не счастливее. Он, кстати, не зря говорит, что вполне мог бы быть почетным председателем Левой партии: она возникла в 2007 году путем слияния Партии демократического социализма и партии «Труд и социальная справедливость – Избирательная инициатива». Созданная в 1990 году Партия демократического социализма – прямая наследница Социалистической единой партии Германии, последним генеральным секретарем которой и был Эгон Кренц.

– С клеветой, – продолжает Кренц, – уже немного перебарщивают, потому что люди, которые действительно жили в ГДР, говорят: «Нет, так плохо нам тогда не было». И, естественно, не верят. И, конечно, надо еще добавить, что никакого объединения не произошло, произошел аншлюс – перенос западной общественной модели на ГДР. В ГДР было много позитивных моментов: бесплатная система здравоохранения, образования, работа для всех. После объединения экономическая ситуация для многих ухудшилась. В ГДР – вернее, нужно говорить «в восточных землях» – гораздо ниже уровень зарплат, пенсий. Недалеко от Потсдамерплац какие-то умные люди поставили табличку наподобие объявления возле бывшего пропускного пункта «Чарли», что вы выезжаете из американского сектора. Написали: «Вы покидаете тарифную зону “Запад” и въезжаете в тарифную зону “Восток”». Это вроде даже показали по телевизору. Возможно, ее уже демонтировали, но она была. Если людей долго убеждать, что их жизнь была напрасна, они начинают сопротивляться. Последнее время разгорелись дискуссии вокруг понятия «неправовое государство», на самом деле это не научное понятие. И если сегодня вы попытаетесь найти в интернете это понятие, то окажется, что в мире за всю историю было всего два таких государства: ГДР и нацистская Германия. Это не только фальсификация, но и невероятное оскорбление для бывших жителей ГДР и антифашистов ГДР, которых де-факто приравнивают к нацистам. Такой подход имеет и практические последствия. К 75-й годовщине со дня начала Второй мировой войны федеральный президент Гаук посетил Польшу и в своем выступлении заявил о том, что в развязывании Второй мировой войны в равной степени виноваты Гитлер и Сталин. Он ни полусловом не обмолвился о 28 миллионах жертв советских граждан в этой войне. Это релятивизация истории и ее искажение.

Аннет Тиле, 36-летняя берлинка, интервью с которой вы прочитаете ниже, признается, что это высказывание президента Гаука ее шокировало: «Все в шоке, мы все в реальном шоке от него. Конечно, те люди, которые умеют думать».

Эгон Кренц говорит об этом с болью, и я хочу, но никак не могу решиться задать ему вопрос, думает ли он, что жизнь его прошла напрасно. Может быть, потому, что уверена в ответе. И он, как будто услышав этот незаданный вопрос, говорит:

– На самом деле я доволен своей жизнью, поскольку я не изменял своим позициям, своим принципам, ни перед кем не кланялся. Большинство друзей, которые у меня были до 1989 года, остались – и в Германии, и в Москве. И в Минске, например, это Николай Семилетников, который работал в советском посольстве в ГДР. Конечно, в прессе и средствах массовой информации ничего хорошего обо мне не пишут, но в то же время есть издания, через которые я могу донести свою позицию. Меня везде узнают, подходят и высказывают в том числе свое возмущение теми потоками клеветы и лжи, которая наполняет средства массовой информации. Они спрашивают, как вы еще можете включать телевизор или читать газеты. С людьми у меня нет никаких проблем, проблемы только со СМИ. И, конечно, у меня замечательная семья, которая поддерживает. Я женат уже более 50 лет, у меня двое сыновей и трое внуков.

– Но ведь и вашу жену, насколько я знаю, преследования не обошли стороной?

– Моя супруга работала учителем, потом преподавала на курсах повышения квалификации для учителей. Ее уволили оттуда со странной формулировкой. Она была секретарем первичной партийной организации, а формулировка заключается в том, что тот, кто в 1988 году был на такой должности, выступал против Горбачева. Но самое забавное в том, что, когда Горбачев приезжал в ГДР в 1988 году, моя супруга сопровождала его супругу Раису Максимовну, у нас были очень тесные связи. Абсурдное обвинение.

И, помолчав немного, напоследок:

– Конечно, все не так легко. У меня было 154 дня судебного процесса, я отсидел 4 года в тюрьме и до сих пор выплачиваю издержки за этот судебный процесс. Мой адвокат говорит, что совершенно бессмысленно подавать какие-то апелляции и заявления, все равно никто меня не освободит от этих выплат. Именно потому, что они осложняют мою жизнь – так и задумано. Но тем не менее я не собираюсь просить прощения и становиться на колени.

Летом 2019 года сотни людей пришли в Русский дом в Берлине на презентацию новой книги Эгона Кренца «Мы и русские». Как и другие его книги (он начинал с «Тюремных записок», написанных, сами понимаете, где), эта стала бестселлером. Он продолжает говорить гражданам бывшей ГДР – страны, которой нет на карте уже 35 лет: вам нечего стыдиться.

…Есть что-то почти сюрреалистическое в том, чтобы встретиться с ними в один день – бывшим руководителем ГДР Эгоном Кренцем и его преемником на посту руководителя СЕПГ (он был не генеральным секретарем, поскольку эту должность упразднили, но председателем), ныне одним из лидеров немецких левых Грегором Гизи. Конечно, они были знакомы тогда, при ГДР, но в «новой жизни» не встречаются. От места одной встречи до другой – всего полчаса на автомобиле, но между людьми почти пропасть. Мы с вами – перешагнем, им – не удастся.

Я разделяю ответственность

В некотором смысле Грегор Гизи – антипод Эгона Кренца. В то время когда Кренц продвигался по карьерной лестнице к самому высоком посту в ГДР, Гизи был адвокатом и защищал диссидентов. Его отец Клаус Гизи, коммунист и антифашист, во время Второй мировой войны вместе с женой Иреной был подпольщиком – сами понимаете, что это означало в нацистской Германии. В ГДР он был министром культуры, послом в Италии, Ватикане и на Мальте, работал статс-секретарем по церковным вопросам. А церковные вопросы тогда имели немалое значение: вспомните хотя бы, что отец канцлера Германии Ангелы Меркель был лютеранским пастором, а бывший президент ФРГ Йоахим Гаук – пастором протестантским и, по совместительству, одним из лидеров правозащитного движения. Так что наш герой – из далеко не простой семьи. Героическая биография отца не помешала его дочери Габриэле разочароваться в коммунистическом идеале: в 1985 году она покинула ГДР.

Несмотря на то что Грегора Гизи его политические оппоненты неоднократно обвиняли в связях со «Штази», эти обвинения остались недоказанными. Как остались недоказанными и обвинения в присвоении «денег партии». Сегодня Грегор Гизи – один из самых узнаваемых политиков Германии, многолетний лидер оппозиции в бундестаге, один из основателей и лидеров Левой партии.

Мы встретились в богемном месте – «Литературном кафе» в западной части Берлина. Стеклянная терраса, белые скатерти, официанты с глубоким чувством собственного достоинства, чуть отбитый носик у чайника – мелочь, на которую в таких интерьерах не принято обращать внимания: можно назвать это винтажем и рассказать историю о том, кому этот носик много лет назад наливал чай. Моего собеседника узнают, к нему то и дело подходят люди, чтобы высказать слова поддержки его политической позиции – для Западного Берлина это не слишком характерно, но, несомненно, говорит о популярности Гизи, которого даже непримиримые политические оппоненты считают выдающимся оратором. Он, кстати, ни разу не проиграл выборы. Поэтому в отличие от Эгона Кренца, никаких должностей не занимающего, а потому способного быть откровенным до боли, действующий политик Грегор Гизи подбирает слова очень аккуратно и остается политически корректным.

Начинаем с того, сохранились ли различия между Востоком и Западом.

– Для представителей молодого поколения различия уже не играют большой роли. Для этого поколения Германия воспринимается только как единое целое. Для представителей старшего поколения, тех, кто жил в ГДР и ФРГ, конечно, различия еще во многом сохраняются, они связаны с различной социализацией, разницей в культурах, общественном устройстве. Восточные немцы чувствуют себя недопонятыми, они обижаются, что их биографии и жизненный путь не воспринимаются с должным уважением. А западные немцы подозревают, что их не понимают на Востоке. До сих пор для восточного берлинца переехать жить в Западный Берлин и наоборот невозможно.

– Психологически?

– Конечно. Но для представителей молодого поколения все это уже не существенно, и для моей 18-летней дочери, например, эти различия несущественны.

– А ваша дочь расспрашивает, какой была жизнь в ГДР, интересуется этой частью прошлого своей страны?

– В ограниченном объеме, в той мере, в какой 18-летние вообще интересуются историей.

– У вас есть чувство ответственности за то, что вы были причастны к тому, что социализм потерпел крах? И стал ли мир лучше с исчезновением социалистического блока?

– Это очень сложный вопрос. На самом деле в ГДР я не занимал очень высоких постов в правительстве, в отличие от моего отца. Да, я играл довольно важную роль в адвокатских структурах Германии, но, несмотря на то, что адвокаты жили довольно неплохо, все это имело такой нишевый характер. По сути дела, адвокаты не были ни в партийных органах, ни в народной палате – парламенте ГДР – на ответственных должностях. Но поскольку я был членом СЕПГ, то, конечно, как и все остальные члены партии, разделяю ответственность. Я и сегодня занимаю достаточно привилегированное положение. Я могу давать интервью газетам, выступать по радио и телевидению, могу выступать в бундестаге – конечно, это могут немногие. С одной стороны, меня преследовали, но, с другой – у меня всегда была возможность обороняться. Что касается вопроса, когда было лучше – до или после… С одной стороны, лично у меня сейчас появилось больше возможностей. С другой – восточные немцы в ходе опроса сформулировали десять пунктов, по которым все было лучше в ГДР, и десять пунктов, по которым все-таки лучше в объединенной Германии. Характерно, что пункты относительно того, что было лучше в ГДР, касаются социальных вопросов, а пункты, что лучше в ФРГ, касаются вопросов, связанных со свободой, защитой прав человека и так далее. Это говорит о том, что на самом деле немцы хотят и того и другого в равной степени.

– В ГДР вы защищали в суде права диссидентов, инакомыслящих. Как вы считаете, посадив Эгона Кренца и других бывших руководителей СЕПГ в тюрьму, не уподобилась ли объединенная Германия ГДР в том, что стала преследовать людей с иными политическими убеждениями и ценностями? Насколько это было правильно?

– На самом деле сравнивать эти судебные процессы – против диссидентов и против Эгона Кренца – нельзя, поскольку в ГДР преследовалось любое инакомыслие, а Эгон Кренц был осужден из-за конкретных человеческих жертв на границе. Другой вопрос, почему я считаю неправильным процесс против Кренца: против него уголовное право было применено постфактум или с обратным действием, потому что он был, по сути, осужден за то, что во времена ГДР не могло считаться преступлением. Поэтому это было прямое нарушение правовой культуры со стороны нынешней ФРГ. И вот в этом юридическом смысле я считаю этот процесс неправильным.

– Как вы оцениваете работу Фонда расследования последствий диктатуры СЕПГ?

– Я ничего не имею против фондов, которые занимаются изучением и исследованием истории, историческими расследованиями. Но то, как это происходит в этом конкретном фонде, мне кажется слишком односторонним. Вот с чем я, конечно, не могу согласиться: бывшее руководство ГДР было осуждено за смерти у Берлинской стены, но никто и никогда не осудил за это бывшее руководство Советского Союза. И Горбачев, который в свое время внес запись в книгу почетных гостей комендатуры Берлина о том, как важно охранять Берлинскую стену, стал почетным гражданином Берлина. То есть руководство Советского Союза, которое, в общем-то, инициировало строительство Берлинской стены, никакой ответственности за нее не понесло. И это неправильно.

– Но если мы вернемся к объединению Германии…

– По сути, никакого объединения не было, ГДР была включена в государственно-правовую сферу западногерманского государства. И из-за того, что было не объединение, а присоединение, по сути дела, никто не попытался присмотреться к Восточной Германии, к ее опыту и так далее, и это имело следующие последствия. У восточных немцев возникло чувство неудовлетворения, что их не принимают, считают людьми второго сорта. Для западных немцев этот момент объединения прошел, по сути, незамеченным, они не пережили его эмоционально, и это причина, почему их мало что связывает. По сути, ни один западный немец после объединения Германии не почувствовал реального улучшения качества своей жизни. И с точки зрения немца где-нибудь в Киле или Пассау, то есть в Западной Германии, происходит то, что большие деньги инвестируются в Восточную Германию, а восточные немцы при этом все время жалуются и ноют. Естественно, это непонятно. И сейчас, когда все-таки определенные достижения социализма, то, что было распространено в ГДР, перенимается по всей Германии – например, поликлиники или детские сады, – на западе это никто не связывает с ГДР, никто не считает, что это достижения ГДР. Эта связь утрачена, и это плохо.

– При этом федеральный канцлер Ангела Меркель – из Восточной Германии.

– Самое интересное, что и лидер оппозиции тоже, это я (Грегор Гизи улыбается, и вы понимаете, почему его называют «харизматичным политиком». – И. П.). После крупных исторических преобразований на поверхность всегда выходят такие неординарные личности. Это было и в старой ФРГ, если взять Конрада Аденауэра, Людвига Эрхарта, Франца Йозефа Штрауса или Вилли Брандта. Точно так же и в лице Ангелы Меркель мы видим представителей Восточной Германии именно потому, что в ГДР произошли крупные исторические преобразования. Это касается и меня самого.

В самом начале 2020 года в Германии разразился крупный политический скандал, стоивший карьеры лидеру партии ХДС, которую называли преемницей Ангелы Меркель, Аннегрет Крамп-Карренбауэр. На выборах в Тюрингии большинство мест в местном парламенте достались крайне правой партии «Альтернатива для Германии» и Левым, которые набрали 31 % голосов. Представитель Левых Бодо Рамелов к тому времени руководил Тюрингией пять лет и зарекомендовал себя прагматиком больше, чем социалистом. Но ХДС голосовать за его второй срок отказалась категорически, и ее члены проголосовали за кандидата в губернаторы от Свободной демократической партии (на выборах она получила всего 5 %) Томаса Кеммериха вместе с «Альтернативой для Германии»: все что угодно, только бы не дать победившим на выборах Левым вновь возглавить Тюрингию. В результате разразился политический кризис всегерманского масштаба: в отставку ушел и губернатор Кеммерих, установивший рекорд по краткости пребывания на посту, и Аннегрет Крамп-Карренбауэр – с поста председателя ХДС. Было проведено повторное голосование, и «левый» Бодо Рамелов остался губернатором. Но мы с Грегором Гизи говорили еще накануне первого срока Рамелова.

– Когда возникла вероятность того, что Тюрингию возглавит представитель вашей партии Бодо Рамелов, президент Йоахим Гаук, выросший в Восточной Германии, публично и достаточно резко высказался против такой возможности, аргументируя тем, что он не уверен, что Левые действительно избавились от своего прошлого и отказались от репрессивного характера своей партии. Действительно ли есть страх у германского политического истеблишмента, что к власти в Германии могут прийти Левые?

– Это связано в первую очередь с историей. ФРГ, старая Западная Германия, была самым воинствующим антикоммунистическим государством Европы. В лице Партии демократического социализма (ПДС), предшественницы Левой партии, в состав Бундестага вошла партия, которая никогда до этого не была в ФРГ в парламенте. Конечно, некоторым западногерманским политикам очень трудно принять этот факт. Ну, а после того как ПДС была преобразована в Левую партию и представляет теперь интересы не только восточных земель, но и всех земель Германии, она превратилась в политическую силу федерального, общенационального значения. Каждый шаг Левых по расширению своего влияния воспринимается с большим раздражением и вызывает бурю возмущения. Когда мы впервые вошли в состав земельного правительства в Мекленбурге – Передней Померании, это была катастрофа. Потом мы вошли в состав правительства Берлина, и это вызвало еще больший резонанс. Сейчас у нас есть первый премьер-министр земли от Левой партии, на восточных землях. Потом, наверное, мы войдем в состав земельного правительства в западно-германских землях. Потом у нас будет, конечно, свой премьер-министр в западногерманских землях, наконец, мы войдем в состав федерального правительства. Ну, и самый большой скандал будет, когда федеральным канцлером станет наш представитель. Но поскольку я до этого времени не доживу, то не беспокоюсь об этом. На самом деле круг наших избирателей достаточно широк, за нас голосуют различные слои населения. Конечно, опору по-прежнему составляют люди из более бедных слоев, там процентное соотношение избирателей Левой партии выше. Но за нас голосуют и работники, и служащие, и отдельные представители малого и среднего бизнеса. Мы работаем над тем, чтобы расширять электорат. Но одно могу сказать с уверенностью: президент «Дойчебанка» за нас не голосует (посмеивается). И надо, конечно, отметить, что на востоке Германии за нас голосуют в процентном соотношении больше избирателей, чем на западе. Проблема в том, что количество наших избирателей выше среди людей старшего возраста, а вот среди молодежи, наоборот, их не хватает.

На самом деле эта проблема общая для всех, кто так или иначе связан с правящими при социализме партиями. Влияние «левых» (и партии, и взглядов) в Германии падает, влияние «правых» растет. И если по итогам парламентских выборов в 2017 году Левая партия получила 69 мест в парламенте, то в 2021 году – только 39. Грегор Гизи по-прежнему возглавляет партийную парламентскую фракцию. И еще нюанс: за многими партийными деятелями «присматривает» Федеральная служба по защите Конституции, подозревая их в экстремизме.

Думать иначе – не преступление

Когда фрау Вермке улыбается, у нее на щеках проступают очаровательные ямочки, и она становится похожа на героиню плакатов про счастливое детство, где бы эти плакаты ни издавались – в СССР или ГДР. В офисе компании, в которой она работает, в самом сердце бывшего Западного Берлина, стоит набор матрешек. Мы усаживаемся за стол, делаем кофе – как почти всегда в Германии, он слишком крепкий и немного горчит, – и она объясняет матрешек: ее компания активно работает с Россией, проводит процедуру сертификации. Работа хорошая, ее отличный русский – в советское время она училась в Москве – очень кстати.

«Вот пока фирма эта не распадется, все будет хорошо. А так как мы работаем с Россией, на нас санкции сказываются, мы в минусе, так что уже думают, чтобы нас закрыть», – она стучит по столу, вздыхает и поджимает губы. Ямочки на щеках исчезают. Петра Вермке хорошо помнит жизнь при ГДР: успела пройти все ступени социалистического взросления, была пионеркой и комсомолкой – членом Союза свободной немецкой молодежи, которым много лет руководил Эгон Кренц, а когда училась в училище, вступила в СЕПГ. У нее хороший муж и двое сыновей. Она из тех немцев, которые, как говорил Грегор Гизи, чувствуют, что в объединенной Германии их недостаточно уважают, и печалятся, что страну, в которой они родилась, выросли и родили детей, рисуют только черной краской.

– В ноябре 1989 года я была беременна вторым сыном и сидела дома, так что у меня было время смотреть телевизор и читать газеты. Сначала, конечно, было очень интересно смотреть все эти демонстрации, где все старались улучшить ГДР. Такая ведь была идея, не было идеи объединения. Сказали, что нужно улучшить демократию…

– Социализм с человеческим лицом.

– Да, сказали, как все плохо, и как это надо улучшить. Такая идея в тот момент была. Ну, а потом все пошло по-другому. Пока я была в декрете, закон меня защищал от безработицы. Но как только я из декрета вышла, на следующий же день, в декабре 1990-го стала безработной.

– А где вы работали?

– На шинном заводе. Я училась в Москве – тонкохимические технологии, технологии резины, химик-технолог. Когда вернулась после учебы, начала работать на Берлинском шинном заводе. Он очень маленький, делал в основном обновления шин. Я работала в отделе инноваций. Завод вернули бывшему владельцу, и он его сразу закрыл. Я записалась на биржу труда, там дали 60 % от последней заработной платы. И до 1996 года я искала работу.

– Шесть лет.

– Да. За это время я два раза проходила годовые курсы повышения квалификации. Один раз маркетинг, это было очень нужно, там очень хороший компьютерный курс, мы же не умели этого тогда. И второй раз уже как химик, по процессам переработки, как использовать вторичные материалы, тоже очень полезный курс. Потом я год работала в одной маленькой фирме. Ездила в другой город, вечером назад. Они (это «они» резануло мне ухо, но потом я его слышала и от Аннетт Тиле – так восточные немцы называют западных. – И. П.) меня выгнали через год, чтобы деньги не платить… там какие-то процессы, деньги надо было бы платить, если дальше меня оставлять. Если проблемы, то маркетинг уходит первым (смеется). В конце концов, я нашла эту фирму, и вот уже 18 лет здесь работаю.

– А как это психологически, ведь при социалистической системе привыкли, что все работают….

– Очень тяжело. Я искала работу, старалась, эти повышения квалификации сама искала, мне никто не предложил. Это было очень обидно, и все эти шесть лет были очень обидными для меня, очень.

Она делает акцент на слове «очень» и мне кажется, что у нее слезинкой заблестели глаза – чувствуется, обида так и не прошла.

– А ваш муж сохранил работу, у него не было такой проблемы?

– Да, у него на предприятии сократили штат со 150 человек до 10, и он остался в этой десятке.

– Повезло.

– Ему очень повезло. Но многим из его коллег не повезло, и они на него обиделись: «Почему ты не просил за меня, меня тоже должны были взять».

Родители Петры Вермке в ГДР были учителями. При новой власти у них возникли серьезные проблемы с трудоустройством. После объединения практически все учителя в ГДР были уволены.

– Смогли потом вернуться в школы?

– Учителям иногда разрешали, потому что по закону их нельзя было уволить прямо. Мой отец сразу ушел. Они дали возможность уходить на пенсию в 53 года, какой-то переходный период. Новым директором в его школе стала женщина, которая во времена ГДР была самая плохая, самая ленивая, не была в партии, не старалась, и стала директором только из-за того, что была беспартийная. Отец сказал: «Под ее началом работать не буду. Я ее хорошо знаю, она ничего не стоит, не профессионал». Говорит: я не могу.

– Он ушел на пенсию и больше не работал?

– Да.

– Когда произошло объединение, у вас, ваших родителей было ощущение, что вы проснулись в новой стране и все, чего вы достигли в жизни, вся ваша карьера – все нужно начинать заново, с нуля? Было чувство растерянности?

– Конечно. У меня было, потому что я сразу потеряла работу. Моя мама была учительница русского языка, она еще работала. Но после объединения эта специальность оказалась не очень востребованной, и ей пришлось в свои 50 лет еще раз учиться. Она уже 30 лет работала учителем, а тут – снова учиться, сдавать экзамены, ну, это же унизительно. Причем она была признанным экспертом, известным педагогом, работала с трудными детьми, которые сидели в тюрьмах.

– Она переучивалась на новую специальность?

– На английский язык. И так многие. Почти всем учителям, чтобы остаться в старших классах, пришлось еще раз сдавать экзамены. Это было обидно. Конечно, это взрослые люди, у них свои семьи, дети, а в старости уже не так быстро учишься. А отец сказал: я не буду, я был учителем.

– До этого вы ведь с западными немцами практически не общались? Разница в менталитете – она была существенной?

– Какое у меня было первое впечатление. Профессор в техническом университете мне сказал: «Вы нам очень нужны, ваша специальность здесь нужна», а потом я вышла, и он написал: «Девочка не училась металлургии, ее нельзя принимать в аспирантуру». В лицо этого не сказал. Всегда так: улыбаются нежно, но заднюю мысль имеют.

– А сейчас разница в менталитете между западными и восточными немцами уже исчезла?

– Это зависит от людей, я думаю. Есть такие, а есть такие. Я думаю, что исчезла.

– Когда сейчас вы общаетесь с человеком, то не можете определить – он западный или восточный?

– Нет. Ну, иногда думаешь: «Наверное, он западный», потому что он такой… Весси (западные немцы. – И. П.) всегда стараются показать себя самым лучшим образом, хотя у него все там пусто внутри (смеется). И если ты видишь, что человек себя вот так показывает, надо насторожиться – наверное, он западный, и, наверное, там ничего нет. Это однозначно, мы это не умеем. Может, некоторые из нас уже умеют, но не все. У весси такая снисходительность есть, и она очень часто показывается.

– А какая была самая большая радость после падения Берлинской стены?

– Я, конечно, предвкушала путешествия. Хотя я не чувствовала ограничений, потому что считала, что есть много стран, куда можно ехать. Когда училась в Советском Союзе, путешествовала по Союзу. Я знала, что есть еще возможности, куда можно поехать. Я могу ехать в Болгарию, не была в Польше, и я была так настроена, что не искала там, где нельзя, а искала там, где я могу. Ну, сейчас я уже была в Америке, Италии – все, конечно, интересно. На Кубе была. Но я не страдала до этого, потому что знала, что как только у меня будет отпуск, как только будут деньги, у меня есть возможность поехать. Я не считала, что не могу никуда ехать, как они говорили. А ты была в Болгарии? Была на Золотом пляже? А на Балатоне? Сейчас я себе, конечно, всю технику купила, но у нас это тоже все было бы со временем. Сегодня я не могу слишком обижаться. У меня материально все хорошо, я нашла эту работу, получаю зарплату. Мы купили дом, что было бы невозможно во времена ГДР, потому что мы не смогли бы заработать такие деньги. Конечно, мы брали кредиты, но все равно. Это – однозначный плюс. Но вот родителям пришлось несладко.

– А пенсии у ваших родителей такие же, как в Западной Германии?

– Нет, намного меньше. Вот в газетах пишут, что в Восточной Германии пенсии намного выше. Но ведь это потому, что женщины работали! Здесь мужчины и женщины оба получают пенсию и в сумме у одной семьи получается больше. А там (обратите внимание на это «там» – та же история, что с «мы» и «они». – И. П.) жена никогда не работала, значит, пенсию не получает или очень маленькую получает, а про восточную говорят, что «она такую большую пенсию получает». Так она ж работала! А статистика там врет.

– Сейчас люди говорят, что некоторые вещи в ГДР были лучше, чем сейчас в Германии. И среди тех вещей, которые были лучше, перечисляют в том числе и равноправие между мужчинами и женщинами: в ГДР женщины работали, делали карьеру, продвигались… Зато у вас есть Ангела Меркель.

– Она на всех одна, – звучит резко. – Один пример и больше никому не надо работать, да? Она не может считаться за всех. Нас было 16 миллионов!

– А что, с вашей точки зрения, в ГДР было лучше, чем в ФРГ?

– Образование. Как школьное расписание превращали из гэдээровского в западное? Целые темы убирали. Мой брат – учитель математики. Полностью убрали алгебру, астрономию, еще что-то, не запомнила. Он сказал: «Знаешь, Петра, как это перевести? Убрать, убрать, убрать – целые разделы математики». Так что образование было намного лучше. Внимательнее смотрели за каждым, классы были поменьше, больше ответственность учителя.

– Согласно некоторым исследованиям, 40 % молодых людей, чьи родители жили в ГДР, не считают ГДР диктатурой. А как вы считаете: это была диктатура или просто страна с другим политическим строем?

– Мы считали себя диктатурой пролетариата: что люди сказали, то и будет. И мы как люди, как пролетариат сказали, что надо делать, и они это для нас делали. Вот так мы жили. Должны быть какие-то правила, и если кто-то не следует правилам – сейчас что, не будет никакого расследования? Поэтому я считаю, что была диктатура пролетариата – да, может быть, она была несовершенна… (После некоторого раздумья.) Нет, я считаю, что все было нормально. Я не чувствовала никаких ограничений. Сейчас для простых людей хуже.

– Хуже в чем?

– Хуже в том, что сейчас на работе не будешь высказывать свое мнение. Не рассказываешь о своей личной жизни, это на работе нельзя. Здесь у нас работают восточные немцы, мы это можем, но на западе это вообще нельзя. Везде все записывают, это еще хуже, чем КГБ, в десять раз. Да, они записывают: «А, она вчера была там, ага». То, что они сейчас говорят о нас здесь, в десять раз хуже. Я не знаю, почему они не признают, что у них сейчас происходит. Почему не признают, что сейчас намного хуже. Круг людей, за которыми присматривают, намного больше, чем он был в ГДР. Но эти люди не признают.

– Зарплаты сейчас, конечно, значительно выше, чем были в ГДР, но ведь и коммунальные услуги подорожали?

– Да, вот у нас квартира в ГДР стоила 105 марок. Сейчас за такую надо платить 720 евро. Я получала 800 марок, мой муж получал столько же, мы платили за квартиру 105 марок. А сейчас люди получают, если все хорошо, 3000 евро, а за квартиру платят 720. Раньше было 10 %, сейчас до 50 % дохода квартира стоит.

– Причем та же самая?

– Та же самая.

– Ваши дети интересуются историей ГДР?

– Нет, не интересуются. Но мы ведь тоже не интересовались. И у моей мамы такое – она не интересовалась у своих родителей. У бабушки что-то пыталась узнать, когда она была совсем старая, а отца уже не было. Он на войне был, в плену, а мы ничего не знаем. Где он был? Кто-то рассказывал, как они один раз капусту украли, потом живот сильно болел, и все, больше ничего не знаем.

– Празднуете 9 ноября падение стены?

– Нет. Мы все не будем. Нам надоело. Мы не читаем все эти газетные статьи…

– Из-за пропаганды?

– Да, это ужасная пропаганда, и чем дальше, тем хуже. Все восточные немцы так говорят. Нет, нам это все надоело, о нас врут, и мы не хотим это видеть. Полное унижение всего народа. А коммунистам в ФРГ запретили работать. Вот тебе и демократия. Они же не уголовники и не преступники, они просто по-другому мыслят. Мы (Петра Вермке была членом СЕПГ. – И. П.) же старались для людей, чтобы людям было лучше. Мы же не для себя лично старались.

Мы расстаемся, Петра улыбается, и на ее щеках снова появляются очаровательные ямочки. Но теперь я знаю, что они маскируют шрам в душе: улыбайся, у тебя все хорошо, держи свои мысли при себе. Я надеюсь, что ее начальство никогда не прочитает эту книгу, хотя сама Петра сказала, что ничего не боится и говорит, как думает, а это не преступление.

Я, а не государство, распоряжаюсь своей жизнью

Мы сидим в кафе роскошной гостиницы Adlon в самом центре Берлина, где на следующий день пройдет презентация очередной книги Михаила Горбачева, на которую пожалует весь берлинский бомонд. Конрад Фрейтаг отказывается от кофе, и я вздыхаю с облегчением, потому что здесь он стоит 11 евро за чашку: «Я же здесь на конференции, это бесконечный чай и кофе». Ради нашего разговора полковник Фрейтаг сбежал на час с международной конференции, посвященной перспективам развития Евро-Атлантического сотрудничества, и пропустил выступление посла Эстонии в НАТО о новых угрозах. Мы с полковником обсуждаем угрозы старые.

Мы познакомились на открытии организованной посольством Беларуси в Германии фотовыставки к годовщине освобождения Беларуси от немецко-фашистских захватчиков. Конрад Фрейтаг много лет активно занимается поиском и упорядочением захоронений солдат вермахта на территории бывшего Советского Союза. Об этой работе он может рассказывать долго – о том, как нелегка она, но как помогает стать ближе и простить. Но это далеко не главная тема нашего разговора, во время которого полковник Фрейтаг говорит много, охотно и убедительно, даже с жаром, умело уходя от вопросов, которые ему не очень нравятся или которые могут поколебать его твердую, нерушимую и однозначную позицию. Состоя на службе в германской армии, он много лет работал с прессой, и это, убеждаюсь я, отличная школа. В свою речь он то и дело вставляет фразы на русском (особенно меня впечатлила «Религия – опиум для народа»), хотя мы говорим по-английски. Русский язык он учил в школе в ГДР, откуда сбежал в 1960 году, когда ему было 19 лет.

Конрад Фрейтаг родился в семье лютеранского пастора, в которой было девять детей. О его желании сбежать из ГДР никто из них не знал: «Что вы, как можно? Тогда ведь был закон, что человек, знавший о чьем-то намерении бежать, должен был донести в полицию. А если не доносил, его должны были привлечь к ответственности. Я не мог подвести своих, никто ничего не знал, для них это было неожиданностью». Он рассказывает, что из-за того, что его отец был пастором, дети были ограничены в правах, и, даже окончив среднюю школу, он не мог получить аттестат, который давал право поступать в медицинский вуз. Так что пришлось учиться в вечерней школе и готовиться к экзамену.

На вопрос, как ему удалось сбежать, господин Фрейтаг так и не ответил – дипломатично ушел: «Я был счастлив, что уехал из ГДР. У меня впервые было чувство, что теперь я сам, а не государство, распоряжаюсь своей жизнью». В ФРГ все время существования ГДР действовал закон, что все немцы, независимо от того, в какой части разделенной страны они живут, – граждане Германии. Так что достаточно было прийти в любой орган власти ФРГ, предъявить паспорт ГДР и тебе сразу же выдавали паспорт гражданина ФРГ, позволявший свободно передвигаться по миру.

В следующий раз он увиделся с родителями через 26 лет, когда они, выйдя в ГДР на пенсию, получили право приехать в ФРГ по туристической визе. «Но все эти годы мы поддерживали связь – созванивались, писали письма. Мы, конечно, знали, что разговоры прослушиваются, но для нас главным было не терять связь». Сегодня его братья и сестры живут в разных уголках Германии.

Окончив фармацевтический факультет университета в Гамбурге, Конрад Фрейтаг решил поступить на военную службу в ВВС ФРГ, «чтобы вносить свой вклад в объединение страны». И, увидев мой удивленный вид (я не очень хорошо представляю, какой вклад в объединение могут внести военные летчики), пояснил: «Нет, что вы, я не собирался бомбить города ГДР». Вздыхаю с облегчением, а полковник Фрейтаг, много лет проработавший в военных структурах по связям с прессой и общественностью, говорит с горячностью: «Сейчас все известно, мы захватили оперативные планы, которые были у руководства ГДР, и они были агрессивными. В процессе объединения, когда я много общался с восточными немцами, военными, они говорили мне: “Нам повезло, что победили вы. Если бы победили мы, вас расстреляли”. После объединения была принята концепция ответственности руководителей за преступления системы. Последним таким ответственным был Эгон Кренц, он совершенно справедливо сидел в тюрьме за то, что стреляли в людей, которые пытались сбежать из ГДР». На мой вопрос, понес ли кто-нибудь ответственность за то, что были убиты пограничники ГДР, отвечает: «Этот вопрос расследовался, но я не слышал, чтобы кто-нибудь за это был наказан». Больше к этой теме мы не возвращаемся.

Конрад Фрейтаг постоянно сравнивает существовавшую в ГДР политическую систему с нацистским рейхом:

– Вот многие сейчас говорят: «То, что Гитлер начал войну – глупо, то, что уничтожил евреев – преступно, но он строил хорошие дороги». И про ГДР многие говорят в том же духе: «То, что людям не разрешали выезжать, было глупо, то, что стреляли в тех, кто пытался сбежать – преступно, но зато в ГДР было хорошее образование и медицина». Это ведь одно и то же!

– Вы действительно думаете, что нацистская Германия и ГДР – одно и то же?

– А вы думаете иначе?

Я думаю иначе. Ну, хотя бы потому, что ГДР ни на кого не ходила войной, даже если поверить в то, что у нее были «агрессивные планы», как рассказывает полковник Фрейтаг. Вспомнив беседу с Петрой Вермке, я думаю, что холодная война на самом деле еще не закончилась, она просто ушла в окопы.

– А почему объединение произошло так быстро, почему нельзя было, например, как Китай в случае с Гонконгом и Макао, сделать некий переходный период? Восточные немцы рассказывают, какой шок они испытали, когда их поголовно стали увольнять с работы, а предприятия закрывать.

– Какой шок? Люди, которые говорят, что первые годы после объединения были очень тяжелыми, что они остались без работы? Я таких людей не знаю. Иногда разговариваешь с восточными немцами, и они говорят: «Да, у меня все в порядке, но у меня есть друзья, у которых не сложилось». Но лично я таких людей не знаю. У меня родственники живут по всей Германии, очень много в восточной части – все очень счастливы, что мы объединились. У всех хорошо сложилась жизнь. Так что на самом деле никакого шока не было, и восточные немцы очень хотели объединиться. Да и международная ситуация не позволяла давать слишком много времени на переход: неизвестно было, как поведет себя СССР, например.

– Как Вы полагаете, если бы в Советском Союзе не началась перестройка, произошло бы падение Берлинской стены в 1989 году и объединение Германии в 1990-м?

– Главное, что всего этого – и падения стены, и объединения Германии – хотели сами немцы. Самое главное, что сделал Горбачев, – это велел советской группе войск оставаться в казармах и не вмешиваться в нашу внутреннюю ситуацию. Если бы не было этого приказа, то объединение могло и не состояться – это, конечно, так. Главное, что сделал Горбачев, – сказал бывшим братским странам, что теперь они могут идти своей дорогой. Но коммунисты в ГДР не собирались ничего менять, они хотели оставить все, как есть, аргументируя это тем, что «если соседи ремонтируют дома, это не значит, что и мы должны заниматься ремонтом». Было много факторов, которые ускоряли объединение. Вот в июле 1990 года в ГДР разрешили платить марками ФРГ. И если человек, например, делал ремонт и приходил в магазин, чтобы заказать стройматериалы, ему говорили, что нужно записываться в очередь и ждать, сейчас ничего нет. Но стоило этому человеку сказать, что он будет платить дойчемарками, как выяснялось, что купить можно все и сразу. И люди, которые, работали в госучреждениях, на заводах и у которых не было никаких родственников в ФРГ, стояли в очереди, а, например, такие, как мой отец, лютеранский пастор, легко получали все, что хотели, – потому что я присылал родителям деньги. Когда стена пала, неимоверное количество восточных немцев поехали на Запад. Им ужасно хотелось посмотреть на жизнь на Западе, а потом они возвращались домой. Но спустя несколько месяцев люди с Востока стали уезжать на Запад жить – им там нравилось. Это тоже был фактор, ускоряющий объединение.

После объединения Конрад Фрейтаг, как он сам скромно говорит, «помогал переходу восточногерманской армии в западно-германскую». Немецкая революция хоть и была бескровной, за что немцы не перестают благодарить Михаила Горбачева, но для многих жителей ГДР оказалась не менее безжалостной, чем та, что пережили мы в СССР.

– Тогда возникло много вопросов, например, с дипломатами, полицией и армией. Министром иностранных дел ФРГ был Ганс-Дитрих Геншер, и он сказал: «Я не хочу никаких восточногерманских дипломатов в своем ведомстве». Не взяли ни одного, всех отправили в отставку. С полицией было иначе. Поскольку теперь это была общегерманская полиция, то все полицейские – и западные, и восточные – должны были соответствовать одним требованиям, проходить одни тесты. Кто прошел, остался работать, кто не прошел, ушел в отставку. С армией было сложнее. Сначала министр обороны Германии Герхард Штольтенберг сказал, что, как и Геншер, не хочет ни одного солдата армии ГДР в своей армии. Но потом мы подумали о том, что люди, которые мало того, что не разгоняли демонстрации, но закрыли под замок все оружие и боеприпасы и охраняли оружейные склады более года, не давая ничему пропасть, – эти люди заслуживают как минимум нашего внимания. Было решено, что генералы, полковники, подполковники и замполиты – эти четыре категории отправляются в отставку и в армию объединенной Германии не принимаются, а вот в случае остальных мы смотрели на каждого отдельного человека. Я летал на транспортных самолетах. И вот, например, ты встречаешься с летчиком армии ГДР, который тоже летал на транспортных самолетах, только это были самолеты Ан. Вот мы с ним сидим, разговариваем о технических деталях, как там у него в самолете, как у меня, и в ходе этого технического разговора ты начинаешь понимать, что он за человек, можно ли иметь с ним дело. Вот так все это и происходило.

Полковник Фрейтаг среди прочего занимался и освещением вывода Группы советских войск в Германии: «Мы были очень счастливы, когда советские войска покинули территорию Германии», – говорит он. «Но американские войска по-прежнему здесь», – думаю я, но не произношу вслух: зачем? У каждого своя правда, но я рада, что мечта всей жизни полковника Фрейтага – объединение родной Германии – осуществилась. Потому что это неправильно, когда один народ разделен стеной. Хотя на самом деле она разрушена не до конца: теперь она в головах.

Не доносчик, не жертва, не борец

Феноменальную фигуристку из ГДР Катарину Витт называли «самым красивым лицом социализма». В 1980-е на льду ей не было равных: двукратная олимпийская чемпионка, четырехкратная чемпионка мира, шестикратная чемпионка Европы и восьмикратная чемпионка ГДР. Благодаря этим достижениям, которые не смогла повторить ни одна фигуристка после того, как Катарина Витт завершила свою блестящую карьеру, в истории женского одиночного катания ей и сегодня нет равных. И будут ли?

Конечно, она была символом социалистической ГДР – она, как и великая советская балерина Майя Плисецкая, была ответом на вечный упрек, что «все хотят сбежать на Запад». Катарина Витт вроде бы не хотела – фотографировалась с Эриком Хонеккером, неоднократно выбиралась делегатом съездов Союза свободной немецкой молодежи и отдавала в государственную казну 80 % своих доходов. В 1990-е годы в интервью журналу «Шпигель» Витт заявила, что жертвой режима себя не считает, хотя вниманием сотрудников «Штази», которые принимали меры предосторожности, чтобы она все-таки не осталась на Западе, обделена не была. Когда после объединения Германии она смогла ознакомиться со своим личным делом, которое вела «Штази», то была удивлена обилию снимков, на которых снята обнаженной. Это было за много лет до того, как она снялась в стиле ню для журнала Playboy за весьма, по ее словам, «приличную сумму».

Катарина Витт была нарушительницей многих табу. В 1988 году ушла в профессионалы, что не одобрялось в мире социализма, и в 1992-м еще раз стала чемпионкой мира, на этот раз среди профессионалов. В 1998 году снялась обнаженной для журнала Playboy, и этот номер вошел в пятерку самых продаваемых. Лишь дважды в истории Playboy его тираж раскупался полностью – один раз, когда на обложке была обнаженная Мэрилин Монро, а второй – с Катариной Витт.

В те годы многие говорили, что в США она куда более популярна, чем на родине. Она снималась в кино (вспомните хотя бы роль фигуристки Наташи Кирилловой в фильме «Ронин» с Жаном Рено и Робертом де Ниро), вела телевизионную передачу на канале NBC, участвовала в многочисленных развлекательных программах, в том числе шоу «Звезды на льду».

В объединенной Германии жизнь Катарины Витт сложилась не так гладко, как можно было ожидать. Соотечественники поспешили упрекнуть ее подаренными руководством ГДР личным автомобилем и посудомоечной машиной. И если раньше ее называли не иначе как «самым красивым лицом социализма», то после падения этого самого социализма газеты прозвали ее «козой СЕПГ». В Германии у нее долго не было постоянных контрактов, журналисты охотились за пикантными подробностями личной жизни. Многие годы немецкие СМИ дискутировали на тему, была ли Катарина Витт агентом «Штази» – она через суд пыталась предотвратить публикацию секретного досье, составленного на нее когда-то в этом ведомстве. Не удалось – досье было опубликовано. Выяснилось, что «Штази» наблюдала за спортсменкой с 1973 года (ей было всего 8 лет, но тренер Ютта Мюллер уже тогда считала ее будущей чемпионкой), многие вещи, обнаруженные в досье, стали шоком и для самой Витт: «Я была в шоке. Там значилось, например, что в один из дней в отеле во время соревнований у меня был половой акт в промежутке между 20:00 и 20:07… О некоторых вещах я предпочла бы никогда не узнать. Я не была доносчицей, как не была и участницей движения сопротивления», – писала она в автобиографии. И добавляла: «Кажется, меня дважды предали. Очень трудно назвать Германию моим домом. Дом – это место, где тебе рады, а Германия в течение многих лет не хотела меня знать».

Единственный раз, когда родина, казалось, вспомнила о ней всерьез, было время, когда Мюнхен подал заявку на право проведения зимней Олимпиады – 2018. Катарина Витт входила в организационный комитет и отдавалась этому делу со всей страстью, на которую способен спортсмен, мечтающий привезти Олимпиаду домой. Но в результате против идеи выступили сами мюнхенцы, и в 2018 году Олимпиада прошла в корейском Пхёнчхане.

Сегодня Катарина Витт живет между Лос-Анджелесом, где она работает на телевидении, и Берлином, где ей принадлежит четырехэтажный особняк, в котором живут родители. Несмотря на то, что ей приписывали многочисленные романы – от Эриха Хонеккера до немецких музыкантов и американских актеров, замужем она никогда не была, детей нет. «Нельзя иметь все, что хочешь», – говорит Витт. Наверное.

Гойко Митича называли «заслуженным индейцем Советского Союза». И стран Варшавского договора, конечно. Спросите у любого россиянина (белоруса, литовца или грузина) из категории 45+, знают ли они Гойко Митича, и можете не сомневаться: помнят практически все! Даже если вдруг забыли имя и фамилию, стоит сказать «Чингачгук – Большой змей», радостно начнут кивать головами: как же, как же! Гойко Митич! Чингачгук! Кстати, окончивший в свое время Белградскую академию физической культуры Гойко Митич не пользовался услугами дублеров, все трюки выполнял сам, не получив за кинокарьеру ни одной серьезной травмы. И хотя гэдээровской студии ДЕФА, на которой снимались фильмы, бывшие такими популярными не только в странах социализма, но и, например, на исконной родине индейцев, в США, давно нет – она была упразднена после объединения Германии в 1992 году, а имущество продано, – Гойко Митич по-прежнему в Берлине. Сейчас его практически не узнают на улицах, на него не заглядываются женщины, вместо горячего мустанга под ним седло велосипеда, а сам он живет с подругой в скромной двухкомнатной квартире в старом берлинском районе Кепеник и пару раз в неделю ездит в город Шверин, где занят в нескольких спектаклях Мекленбургского театра. 320 км туда-обратно: говорит, на пенсию не проживешь. Тринадцать вестернов ДЕФА принесли ему славу и всеобщее обожание, но не деньги, с которыми можно безбедно встретить старость: социализм, что поделать.

Но индейская тема осталась главной в творчестве Гойко Митича. После того как интерес к вестернам студии ДЕФА упал, Гойко вел на телевидении детскую спортивную передачу, снимался в сериалах и работал в театре. Пятнадцать лет принимал участие в ежегодном фестивале Карла Мая – знаменитого немецкого автора, по романам которого и снимались фильмы студии ДЕФА, хотя его книги далеко не сразу приняли при социализме: он слыл «любимым автором Адольфа Гитлера». В Мекленбургском театре в спектакле по роману Кена Кизи «Над кукушкиным гнездом» он играет – да, именно: индейца.

Мечта женщин всего Советского Союза Гойко Митич никогда не был женат, но у него есть дочь Наталья, которая живет с мамой Рамоной. «Это была безумная любовь, – говорит он, вздыхая: – Мне казалось, навсегда. Но, увы, не получилось. Люди встречаются, люди влюбляются, люди расходятся. И это нормально». С дочкой он «дружит», зимой они катаются на лыжах, а летом ездят нырять с аквалангом. Она играла с ним в спектаклях Мекленбургского театра, а больше он ничего рассказывать не хочет.

Гойко Митич охотно признается, что «по молодости был бабником» и к браку не стремился. Это положило конец его отношениям с другой знаменитостью ГДР – красавицей актрисой Ренатой Блум, которая стала потом женой эмигрировавшего из США певца, музыканта и актера Дина Рида, который тоже был очень знаменит в Советском Союзе.

Самая большая трагедия в жизни Гойко Митича случилась во время НАТОвских бомбежек Белграда. Его мама, в одиночку воспитывавшая двоих сыновей во время Второй мировой войны (отец Гойко партизанил), от новых бомбежек потеряла дар речи и перестала есть, а потом у нее остановилось сердце. Только через полгода после похорон он смог приехать на ее могилу. Митич до сих пор называет себя смертельным врагом НАТО. В 2000 году он наконец-то получил гражданство Германии, в которой живет с 1966 года.

Остальгия: выжили не все

Вечером 9 ноября 2014 года центр Берлина был похож на огромный людской муравейник: тысячи людей пришли к Бранденбургским воротам на праздничный концерт в честь 25-летия падения Стены и запускание в воздух наполненных гелием белых светящихся шаров, расставленных по периметру бывшей Берлинской стены.

В руках многие держали маленькие бутылочки шампанского с красной фольгой на горлышке. Да, берлинцы и гости столицы снова полюбили главное шампанское ГДР – «Красную шапочку» из Фрейбурга. Остальгия, понимаешь. Это у нас ностальгия как вздыхание о «старых добрых временах», а у восточных немцев – именно «остальгия»: вздыхание по безвозвратно канувшей в Лету ГДР. Термин этот происходит от немецкого слова «ост», восток, жителей восточных земель до сих пор так и называют – «осси», а соотечественников с Запада – «весси». Ну, вы помните: Петра Вермке именно так и говорила.

Снова в моду – и немного даже в политическую – вошли шпревальдские огурчики (полковник Конрад Фрейтаг искренне переживал, что после объединения они исчезли), эта самая «Красная шапочка», культовый статус получил автомобиль «Трабант». Да что там «Красная шапочка» с «Трабантом»! В Берлине рекорды посещаемости во время праздничного уикенда била гостиница с характерным названием Ostel, интерьерам которой может позавидовать Музей ГДР: мебель 1960-х, оригинальные обои 1970-х, портреты Эриха Хонеккера в каждом номере. Владелец отеля и автор концепции Даниэль Хельбиг говорит, что портрет на стене понимают не все, многие норовят запрятать в шкаф, но это ведь тоже часть игры, разве нет? Моя собеседница Аннетт Тиле с нежностью показывала посуду с клеймом «Сделано в ГДР»: винтаж снова в моде. Говорит, купила на блошином рынке и очень радовалась приобретению.

В специальных интернет-магазинах успешно продается одежда времен ГДР, музыка, фильмы и даже подлинные денежные купюры и ордена с медалями, которыми награждали героев труда. Но хиты продаж – продукты питания: то самое шампанское из Фрейбурга и огурчики из Шпревальда, горчица из Баутцена и даже, казалось бы, прочно забытая Club Cola – восточногерманский ответ империалистической кока-коле.

Владелица одного из таких интернет-магазинов Зильке Рюдигер, радующаяся буму на продукты «родом из ГДР», не считает, что их покупка – политический протест: «Если кто-то с теплом вспоминает свое прошлое в ГДР, это не значит, что он автоматически желает возврата социализма».

Тем не менее пресс-секретарь Музея ГДР Мелани Альперштадт (родом из Западного Берлина, конечно) этот бум не одобряет и говорит, что у термина «остальгия» явный политический подтекст: он означает ностальгию по ушедшему социалистическому строю. Означает ли это, что каждый, кто закусывает свой шнапс шпревальдским огурчиком, мечтает о том, чтобы его страну снова возглавил Эгон Кренц? Думаю, сам он над таким предположением посмеялся бы.

Один из самых любимых экспонатов музея – малюсенький (многие верили, что практически картонный) автомобиль «Трабант», бывший когда-то мечтой каждой семьи в ГДР. Он был потомком знаменитого «Хорха», но его лицо и характеристики изменились до такой неузнаваемости, что родной «дедушка» вряд ли бы признал. Кстати, свое название «Трабант», что в переводе означает «спутник», получил в честь запущенного СССР в 1957 году первого в истории человечества спутника: массовый выпуск автомобиля начался в том же году. В ГДР выпустили более трех миллионов «Трабантов», и он стал настоящим символом социалистической автомобилизации. Его экспортировали не только в страны социализма – Чехословакию, Польшу и Венгрию, – но и дальше – в Грецию, Нидерланды, Бельгию, ЮАР и Великобританию. А вот массового экспорта в СССР почему-то не было. Задуманный как «народный автомобиль» – но не путайте с «Фольксвагеном»! – «Трабант» стоил чуть дороже приличного мотоцикла с коляской и уступал в цене даже «Запорожцу», а потому спрос на него устойчиво превышал предложение. «Почти в каждой семье он был, но людям нужно было много лет ждать в очереди, чтобы его купить, – рассказывает пресс-секретарь Музея ГДР Мелани Альперштадт, – иногда они 16 лет ждали. А вот после объединения Германии его уже никто не хотел покупать. Но многие люди по-настоящему привязаны к этим машинам, они их заново красят, ухаживают, создают клубы владельцев».

На «Трабанте», ставшем символом эпохи, страны и свободы – это и путешествия во времена ГДР, и переезд из Восточного Берлина в Западный через открытые 9 ноября пограничные переходы, – можно прокатиться и сегодня. В Берлине и Дрездене есть компании, которые организуют специальные туры. Причем за руль предлагают сесть самим туристам: с непривычки не у всех получается то ноги разместить, то автомобиль завести. Но то, что опыт в результате незабываемый – правда. «Молодые люди никогда не видели таких машин, – объясняет этот феномен Мелани Альперштадт, – поэтому им нравится попробовать проехать на них. Может быть, они слышали от родителей: “О, это наш Траби, мы его так любили, мы так долго его ждали”. Это всегда так эмоционально».

Ввиду отсутствия «Трабантов» в СССР для нас главным брендом социалистической Германии был сервиз «Мадонна». Возможно, это было первой роскошью, о которой грезили советские люди. Если его удавалось заполучить, он размещался на самом видном месте в серванте, а на стол его выставляли только по самым большим праздникам.

Первый европейский фарфор, не уступавший по качеству вожделенному китайскому, изготовили в германском городе Мейсен в начале XVIII века. С тех пор и поныне понятие «немецкий фарфор» – практически знак качества. Вам может нравиться или не нравиться форма или рисунок, но качество немецкого фарфора всегда будет отменным. После Второй мировой войны одной из первых на территории ГДР была восстановлена фабрика Kahla в Тюрингии, где и стали со временем выпускать вожделенный в СССР сервиз, полный комплект которого включал 96 предметов. Со временем его производство освоила также фабрика Oscar Schlegermilch.

Первые сервизы с полуобнаженными красавицами – никакой религиозной тематики в них, само собой, не было, и почему этих дам назвали «Мадоннами», не совсем понятно, – начали привозить в СССР возвращающиеся из Германии военные. Особенно его полюбили генеральши, от них, наверное, это и пошло: сервиз «Мадонна» – синоним роскоши. Моя подруга, отец которой служил в ГДР, рассказывала, что перед отъездом на родину ее мама охотилась за знаменитым сервизом, показаться без которого на родине было немыслимо и почти неприлично. Приобрести удалось за официальных 400 марок в «Военторге» плюс примерно столько же сверху расторопной продавщице. Но честь семьи, возвращающейся из ГДР, была спасена. Сервиз жив по сей день, украшает посудный шкаф, даже когда приходят гости: то ли морально устарел, то ли из менее пафосной посуды есть удобнее.

Теперь все эти «Мадонны» – из разряда «винтаж». Еще не антиквариат, но дайте им время: выпуск прекратился в 1995 году. Я связывалась с фабрикой Kahla, но она, давно объединившаяся со своим старшим братом и прародителем из Западной Германии, сервиз своим почему-то не признает. Я им даже фото клейма отправила, но после этого они прекратили переписку. Мне кажется, напрасно: такой славой можно только гордиться. Зато расторопные соседи – Чехия и Польша – наладили у себя выпуск современных «Мадонн». Но вы должны понимать: настоящая «Мадонна» – только та, у которой есть клеймо «Сделано в ГДР».

Судьбу исчезнувшей из производства «Мадонны» разделили многие известные бренды. Когда перед началом работы над этой книгой я спросила читателей газеты «СБ. Беларусь сегодня», какие бренды социалистических стран они помнят, многие называли технику из ГДР. Увы, с ней все не слишком оптимистично.

Дрезденское предприятие «Роботрон» было крупнейшим в странах социализма производителем электронной техники. Если вы застали на своем рабочем месте первые социалистические компьютеры, велика вероятность, что именно этой марки. Накануне объединения Германии на предприятии работали 68 тысяч человек, но в июне 1990 года фабрика была ликвидирована, а ее подразделения превратились в акционерные общества. В 1990-е эти акционерные общества были проданы или ликвидированы. История «Роботрона» закончилась, люди стали безработными.

Еще одна дрезденская компания Pentacon выпускала знаменитый в СССР пленочный профессиональный фотоаппарат «Практика». Несмотря на то что его стоимость в нашей стране доходила до внушительных 400 рублей, он оставался дефицитом. В 1990 году завод в Дрездене был ликвидирован, на его основе возникло новое предприятие – Jos. Schneider Feinwerktechnik GmbH&Co, которое и сегодня занимается выпуском фотоаппаратов, в том числе под маркой «Практика».

К фотоаппарату «Практика» полагалась фотопленка «ОРВО», которая выпускалась в городе Вольфен. На «ОРВО» выпускали также кинопленку, фотобумагу и магнитную ленту. После объединения Германии предприятие распалось на несколько компаний и было объявлено банкротом в 1995 году. В 1998 году на базе бывшего завода в Вольфене возникло новое предприятие ORWO Filmotec, которое занимается производством различных кино-, фото- и специальных пленок.

Многие из тех, кто жил в СССР, вспомнят детскую железную дорогу PIKO из ГДР, которую отличала необыкновенная достоверность с ее миниатюрными, но воспроизводившими мельчайшие детали электровозами, пассажирскими вагонами, цистернами для топлива и платформами для грузов. Ее начали поставлять в СССР в середине 1960-х. Эта марка успешно дожила до наших дней: после объединения Германии права на нее перешли к фирме Dr. Rene F. Wilfer, значительно расширившей ассортимент.

Тело как декларация

Музей ГДР, открытый в 2006 году, входит в десятку самых посещаемых в Германии. «Мы решили сделать музей, который будет рассказывать о повседневной жизни в ГДР, – говорит его пресс-секретарь Мелани Альперштадт. – В Берлине много музеев, которые уделяют внимание политическим аспектам, но почти ничего нет о ежедневной жизни». Успех оказался ошеломляющим: полмиллиона посетителей в год. Мелани Альперштадт признается: некоторые приходят сюда ностальгировать по стране, которой больше нет. В разделе «Товары ГДР» все бренды, о которых я говорила выше, – и те, которые выжили, и те, которых больше нет, – выставлены. Даже в «Трабанте» можно посидеть – если, конечно поместитесь. Представлено и еще одно удивительное, не материальное, но уже исчезающее наследие ГДР – нудизм.

Кому-то нравится, кому-то неловко. Моя белорусская приятельница, ставшая профессором университета в Германии, жаловалась, что никак не может привыкнуть к немецкой привычке ходить в сауну голышом. Никто, говорит, не стесняется, никто, говорит, друг на друга не смотрит, никому нет дела до твоих не идеальной формы ног, дряблеющего живота и прочих несовершенств, но ей среди незнакомых голых людей неудобно и неуютно. А потом говорит: «Ну, наконец-то, наконец-то! В нашей сауне сделали женские часы – только женщины теперь приходят раздетыми, жить сразу стало легче».

В Германии у нудистской культуры давние корни и свои политические оттенки. Это называется FKK – Freikörperkultur, культура свободного тела. И, как показывает история, в этом названии важно все: и культура, и тело, и свобода. Особенно свобода. Первая организация FKK была создана в 1898 году, и быстро распространила свои идеи на Берлин, побережья Балтийского и Северного морей. Тогда боролись за освобождение тела от корсетов, чтобы было легче дышать – и не только в прямом смысле. При нацизме нудизм был запрещен, но в 1942 году купание голышом снова разрешили, но с оговоркой: чтобы тайком и в «уединенных местах». Самыми большими поклонниками нудизма всегда были люди с левыми взглядами. Так что политика имеет к этому прямое отношение.

В Музее ГДР культуре нудизма посвящен целый раздел. Там говорят, что восточные немцы, раздеваясь летом догола у водоемов, так демонстрировали свое неприятие социалистического строя. Если судить по старым фотографиям (в музее их нет, но в Сети сколько угодно) юной Ангелы Доротеи Каснер, будущей канцлерин Меркель, она тоже протестовала. То ли в знак протеста, то ли из любви к традициям, каждый четверг она ходила в сауну. В тот четверг, когда «пала» Берлинская стена, Ангела тоже была в сауне. Грегор Гизи политическую подоплеку восточногерманского нудизма подтверждает: «Он был связан с рабочим движением. В Восточной Германии пляжи FKK на Балтийском море были нормой».

Эти три буквы – FKK – вы увидите на пляжах (в городской черте тоже) и сегодня. Как поступать – вам решать: или присоединиться к этому миру «без текстиля» (обязательное условие: никаких фотографий, никаких попыток познакомиться), или уходить в места, где наличие одежды обязательно. Таких мест все больше, нудизма все меньше. И этот тренд волнует и политиков тоже.

Исследователи говорят, что в умирании традиций нудизма виноваты не мигранты, хотя, понятное дело, они относятся к обнаженности совсем не так, как немцы. Традиция медленно, но верно становится одним из отдаленных последствий – очень неожиданным, но все же последствием – объединения Германии. В восточной ее части всегда раздевались (ну, в смысле – выступали за свободу и тела тоже) охотнее, чем в западной, где свобод и так хватало. А когда две части объединились, западные немцы стали подозревать, что у привычки восточных к раздеванию есть какой-то скрытый подтекст, какой-то «порнографический налет». Подозрения эти, как это часто случается, постепенно разрушали удовольствие от нудизма. «Жаль, потому что у FKK есть класс», – говорит Грегор Гизи. И призывает выделять для нудизма больше мест. Не дадим, мол, умереть традиции свободы. Ну, и, добавляет, что германский нудизм – это не про эротику и сексуальность: «Я вижу FKK как противовес повсеместной сексуализации в рекламе и в обществе в целом». И это, конечно, правда: тело – всего лишь тело. Далеко от совершенства? Ну и что? Грегор Гизи говорит, что нудизм означает «уверенность в себе и протест против социальных ограничений. Это важно и стоит поддержки». Ну, а если нам глаз режет, так это наши проблемы.

Страна единая, а люди разные

Аннетт Тиле пять лет жила в Минске и работала экологом в общественной организации «Ахова птушак Бацькаушчыны» («Защита птиц родины»). Город, страну и людей полюбила, русский язык выучила очень хорошо – это понятно по ее «добренько». Она с легкостью согласилась поговорить о ГДР, попросив привезти из Беларуси хозяйственного мыла – уж больно оно у нас эффективное (тут, конечно, следует поставить смайлик). И вот мы сидим на кухне в ее двухкомнатной квартире в Восточном, само собой, Берлине – у нас классический «кухонный разговор». Квартиру 36-летняя Аннет, успевшая в ГДР побыть пионеркой, как и большинство немцев, снимает, платит около 700 евро в месяц. Выясняется, что несколько месяцев Аннетт работала в Китае и, узнав, что я там прожила 12 лет, говорит: «Тогда и вопроса нет, какой чай заваривать – конечно, китайский!». Конечно. Красный чайник с горячим китайским чаем – лучшее начало для любого разговора.

– Когда Германия объединилась, ваши родители потеряли работу или смогли сохранить?

– Папа потерял, мама тоже, но ей очень повезло. Когда все реорганизовывалось в местных администрациях, ей предложили – через связи, скорее всего, какие-то знакомства – работу в местном музее. Это город Бранденбург, недалеко от Берлина, небольшой, 70 тысяч человек. Раньше было больше, там очень большой металлургический завод, его, конечно же, закрыли после перестройки, поэтому стало намного меньше людей. Но маме повезло, а вот папе…

– А где он работал до этого?

– Папа работал в транспортной компании, как сейчас бы сказали. Он потерял работу и не мог найти лет, кажется, десять. Лет пять-шесть продавал машины. У нас было немножко дикое время, он продавал какие-то страховки: «Если ты мне дашь 10 тысяч евро, я тебе через пять лет там 7 % или 9 %». Это было не очень успешно, хотя он очень старался. Много лет продавал машины и даже неплохо зарабатывал, насколько я помню. Он любил машинами заниматься. А десять лет назад нашел работу в логистике. У нас в Германии очень много таких ситуаций, где человек работает в компании, но у него не рабочий договор, а договор подряда. И мой папа работал не в штате, хотя на самом деле каждый день шел на работу и работал по 8–10 часов. Он был очень тесно связан с одной компанией, работал восемь или десять лет, а потом заболел. Для него, думаю, время было очень дикое, очень волнительное. А мои ощущения были такие… очень детские. У нас семья неполитическая, таких разговоров, какие всегда говорят на кухне, я вообще не помню. У нас все было более-менее хорошо, отношения в семье хорошие, бабушки-дедушки, все. Была настоящая гэдээровская жизнь, мы детьми на каникулах ездили на дачу или к бабушке-дедушке, жили там шесть-восемь недель, папа-мама отдыхали, потом дальше работали. Вот рассказывали, что все возмущались, что Хонеккер такой плохой, а я этого вообще не помню. Я помню, что у нас было телевидение с Запада, мы его, конечно, смотрели, как и все. Мне нравилось, что там все так вкусно выглядит, и очень светлое, и все такое красивое. И я, и, мне кажется, папа, мама тоже, из-за этого в основном радовались, что есть перемены.

– Когда открыли переход в Западный Берлин, все туда ходили посмотреть…

– На самом деле дикий интерес был. Большая разница в том, что в Берлине и Бранденбурге было более-менее, но не очень хорошо. А в Дрездене самое страшное было, кажется, что люди очень плохо жили, действительно очень плохо. Там есть старые фильмы, где они снимают и показывают, как живут – дома страшные, кирпичные и нужно выходить на улицу в туалет. И там холодно было, и состояние очень плохое, старые дома… Поэтому все любили в панельных домах жить, потому что они были новые, современные. Были времена, когда в магазинах действительно ничего не было. В конце гэдээровских времен была нехватка продуктов. Можно было хлеб или молоко купить – главное, или, скажем так, основное, но чтобы иметь какое-то наслаждение… И если видишь это по телевизору, как там люди пьют или кушают вкусный шоколад, и нам хочется. Это тоже имеет значение. Этого многие в ГДР хотели.

– Хотя уровень жизни в ГДР был выше, чем в других социалистических странах.

– Не могу сравнивать, но я это часто слышала. Но все равно, когда каждый день по телевизору видишь, как другие люди, которые совсем близко живут и на твоем языке говорят, то, конечно, думаешь: «А почему у нас не так?». Да, скорее всего, это потому, что было так близко – и другая система. И, конечно, телевидение – пропаганда была тоже, и западная, и восточная. Но восточной пропаганде уже никто не верил. Там были шутки – очень много шутили про систему, про правительство и так далее.

В 2019 году в берлинском издательстве Ch. Links Verlag вышла книга «Финал. Последний год ГДР». Каждая ее глава заканчивается анекдотом времен социализма. Кстати, рассказывать их было небезопасно: в сталинские времена за политические анекдоты в ГДР можно было оказаться в тюрьме на 15 лет. В 1958 году наказания смягчили: теперь рассказчику грозило «всего» до двух лет лишения свободы. Но после Пражской весны 1968 года снова ужесточили: рассказчиков анекдотов судили по статье 106 УК ГДР за «антигосударственную пропаганду», которая предполагала до 8 лет тюрьмы. Тем не менее анекдоты не переставали рассказывать. И некоторые из них я узнаю: в СССР рассказывали такие же или почти такие же, только о себе.

Женщина приезжает из гэдээровской провинции в Восточный Берлин и спрашивает прохожих на улице: «Как пройти в магазин «Принцип»? Ей отвечают: «Такого не знаем». «Как?! – возмущается она. – Товарищ Хонеккер сказал, что в “Принципе” у нас все есть!».

Сидят трое политических заключенных в гэдээровской тюрьме. Разговорились: «За что сидишь?». Первый отвечает: «Я на работу на пять минут раньше приходил. Заподозрили в шпионаже». Второй говорит: «А я всегда на пять минут опаздывал. Осудили за саботаж». Третий: «А я всегда точно приходил. Значит, говорят, у тебя часы иностранные, – и посадили за связь с заграницей».

Идет Хонеккер по Восточному Берлину, видит: дли-и-нная очередь стоит. Интересно ему стало, пристроился в конце. Человек перед ним обернулся, узнал Хонеккера и тут же шепнул переднему: «Смотри, кто за мной стоит». Через пять минут все уже знали, кто там стоит, и очередь вдруг начала очень быстро рассасываться. Хонеккер удивился: «Вы так долго стояли и вдруг стали расходиться… Почему?». Ему отвечают: «Это очередь в ОВИР, за выездными визами на Запад. Но если ты отсюда уезжаешь, то нам, в общем-то, можно и остаться».

Покупатель спрашивает в магазине: «Скажите, пожалуйста, у вас ботинок нет?». Продавец: «Ботинок нет этажом ниже. А у нас нет рубашек».

Арафат умер и стоит перед вратами рая. Как всегда, вооружен: в руках автомат, за поясом пистолет. Стучится в ворота. Ему открывает апостол Петр: «Ты что?! Сюда с оружием нельзя!». Арафат смотрит в щель приоткрытых ворот и видит, что там сидит на высоком стуле бородатый мужик и держит на коленях ручной пулемет. Арафат возмущен: «Вон даже сам господь бог с пулеметом! Почему же мне нельзя?». Петр отвечает: «Это исключение. Кроме того, это не господь бог, а Карл Маркс, который ждет Эриха Хонеккера».

Дружный, но не громкий смех.

Аннет Тиле продолжает:

– Но все равно были люди, которые боролись. В нашей семье таких не было, но вообще были. Здесь рядом есть церковь, у них была самая первая – представьте, это была середина 1980-х – самая первая библиотека по окружающей среде, экологии. Они собирали книги и начали писать листовки о том, какое состояние природы в Восточной Германии. Оно действительно было очень плохое – Эльба и другие реки. Никто об этом не говорил, конечно. Были районы в Восточной Германии, где нельзя было повесить влажную одежду, потому что если она сушилась на свежем воздухе, то становилась черной. Конечно, я сама этого не видела, потому что была ребенком. Я просто радовалась, что могу купить цветные журнальчики, в которых разные звезды рассказывают, есть у них девушка или нет. Мне тогда показалось, что мир намного более цветной. А в ГДР я чувствовала себя отлично, у меня было очень хорошее детство.

– А сегодня менталитет у западных и восточных немцев уже одинаковый или разница до сих пор чувствуется?

– У людей в моем возрасте разницы нет. Но я всегда говорила и уже несколько раз убедилась в том, что отношения между людьми другие.

– В чем?

– Например, с друзьями из Восточной Германии я чувствую себя ближе, мы более тесно общаемся, более личные вещи обсуждаем, и это воспринимается нормально, это хорошо. Мы ближе, придерживаемся друг друга. Люди с Запада такие… Конечно, они готовы говорить со мной о разных вещах, но личное – нет. Я об этом много думала, и у меня есть такие примеры, очень интересные на самом деле. Ехала я один раз в поезде, напротив сидел молодой человек, который говорил, что жил в Мюнхене, кажется, а теперь шесть лет живет в Дрездене. Я задала ему ваш вопрос, и он то же самое говорит: «Аннетт, я живу шесть лет в Дрездене, и у меня намного больше хороших друзей, чем за всю жизнь, что я в Мюнхене жил. И я чувствую, что это настоящая дружба». У меня есть тетя, которая в 1991 году с семьей переехала жить недалеко от Мюнхена, как многие делали – найти свое счастье на Западе. И после того, как она прожила там 21 год, сказала то же самое: «Аннетт, у меня осталось в Дрездене больше настоящих друзей, чем я нашла за эти 20 лет». Разница, скорее всего, в том, что на Востоке надо было на самом деле дружить. Потому что один знает, как ремонтировать машину, другой знает, как ремонтировать стиральную машину, или где можно что-то нужное найти. Люди были связаны друг с другом, вынуждены были. А на Западе уже в 1960-х годах, скорее всего, обеспечение стало такое хорошее, что все, что нужно, – это семья и деньги. А если есть деньги, все можно купить. Стали такие маленькие семейные вселенные, нуклеос – и больше ничего не надо. И это, наверное, усвоилось в менталитет. А люди, которые сейчас вырастают, уже этого не чувствуют. Индивидуализм сейчас, конечно, очень большой. Я думаю, сейчас общество построено на индивидуализме. В ГДР отношения между людьми были лучше, это точно.

– А что еще в ГДР было лучше, чем в ФРГ, а что лучше сейчас?

– Первое, что мне приходит в голову: было намного легче обеспечивать и семейную жизнь, и рабочую. Посмотрите на меня. Я образованный человек и вроде нормальная, но построить семью очень непросто. После получения высшего образования на Западе очень большое давление, что надо развиваться, работать хорошо и много и так далее. А в ГДР система была настроена, что это можно совмещать. Это у вас еще есть: если окончишь университет и сразу родишь, это все равно не помешает. Система была очень хорошо построена. Что еще минус сегодня. Бабушка и дедушка очень сильно возмущаются, они живут в деревне, и раньше там были детский сад, врачи, и магазин, и ресторан. 350–400 человек, а сейчас там уже нет врача, нет магазина, ничего нет. Про детский сад вообще речь не идет. Вне городов социальная инфраструктура почти умерла, это очень большой минус. Сейчас сочетать семью с работой намного сложнее стало.

– Особенно женщинам, наверное?

– Да. Я не могу это утверждать, но мне кажется, что женщины больше делают, чем мужчины. Раньше у нас тоже было так, что мужчине особо не надо было смотреть за детьми, мыть посуду и так далее. Насколько я помню, мама все делала, а папа работал. Она и работала, и дома все делала, и еще за детьми смотрела. Папа для нас был клоун, все приятные вещи в жизни делал, а мама воспитывала. Я бы не сказала, что это равные права, у женщин было намного больше задач, чем у мужчин, – это не совсем честно. Сейчас это немного улучшается, многие молодые люди говорят: конечно, я буду полгода сидеть с ребенком. Мне нравится, что это меняется. Но давайте вернемся, что было лучше в ГДР. Отношения между людьми – точно. Социальное обеспечение. Мне было только 12 лет, но я все равно чувствовала, что, если ты все правильно делаешь, волноваться не надо. Это у меня очень глубоко лежит, а сейчас такого нет, и многие от этого страдают. В ГДР если ты все делаешь правильно, твой путь должен сложиться. А сейчас ты не знаешь, что будет через два года.

– Уверенность в завтрашнем дне?

– Этого вообще нет. Даже если у тебя есть постоянная работа, это же не стопроцентно, что она останется. Почему все говорят, что каждый год растет количество «выгоревших» людей? Скорее всего, от давления. Вот это было намного лучше в ГДР. Мы, немцы, считаем, что работа – очень важно, мы определяем себя через работу: «Как вас зовут? А что вы делаете?». Если ты говоришь, что «я работаю на заправке», это неинтересно. К счастью, у меня работа, которую я очень люблю, это хорошо, но не совсем психологически верно. Свое духовное состояние, семья и люди, которые тебя окружают, должны быть важнее. Раньше и это было лучше. Все-таки в ГДР не важно было, ты в колхозе работал или… Вот мой дедушка очень гордится тем, что был мэром маленькой деревни, где он живет. Конечно, был разный уровень – те, кто в театре работали, они чувствовали себя лучше, чем те, которые работали в колхозе, но все равно… Мне кажется, все это не было так уж важно, жизнь состояла еще и из другого. Когда я жила в Беларуси, для многих моих друзей было естественно, что, когда бабушке-дедушке, маме и папе нужна серьезная помощь, они за ними ухаживают. А в Германии сейчас общество так построено, что, если папа и мама начинают стареть или уже нехорошо ходить, мы отправляем их в дом престарелых. Я думаю, что, скорее всего, в ГДР это было по-другому. Это мы тоже потеряли, эту большую ценность. Если какой-то человек говорит, что «каждые выходные я еду к бабушке и убираю в квартире», люди на него смотрят как-то странно, что с ним что-то не в порядке. Но это ведь страшно.

– Разобщенность между поколениями.

– Да, это очень нехорошо. Есть люди, которые говорят: «Ой, в ГДР все было лучше. Не надо было переживать за будущее». Вот это многие, конечно, говорят. И мой дедушка, например, ему сейчас 87, он видел и другую систему. Он мне говорит: «Аннетт, сейчас вообще нельзя иметь детей». Да, социальное обеспечение никакое, куда вести детей, если идти на работу, и так далее. Это потому, что в ГДР хотели копировать западную систему. Закрыли очень много заводов из-за того, что они были конкурентами. И не сохранили хорошие вещи.

– Накануне Дня объединения Германии газета «Бильд» публиковала результаты опроса. Выяснилось, что более половины немцев и сегодня не считают себя единым народом. У вас бывает такое ощущение?

– Для меня эта страна целая, а люди все равно еще разные. Многие весси говорят: «Я никогда не была в ГДР». Я вообще не могу понять, неужели не интересно посмотреть, что там происходит? Но, думаю, что и здесь есть люди, которые говорят: «Ай, эти весси, они мне неинтересны, они странные, холодные, очень поверхностные». А на Западе наверняка есть те, кто говорят, что на Востоке очень простые люди. И им неинтересно вообще смотреть.

Не/вместе

В «разности» на самом деле нет ничего плохого, более того, часто она делает страны сильнее – если разные люди, мнения, политические взгляды и религии находят способ уживаться друг с другом. Германия сегодня – не только многонациональная и многоконфессиональная страна, она – страна разно мыслящая. Делает ли это ее сильнее? Об этом лучше меня говорят сами немцы, многие из которых – сомневаются. Недовольны. Петра Вермке охотно цитирует Грегора Гизи и, скорее всего, за него и его партию голосует. Аннетт Тиле голосует за других и критикует политику в отношении экологических проектов так же страстно, как рассказывает о состоянии экологии в ГДР, которое, по ее словам, «было ужасающим». И всем моим собеседникам – за исключением, пожалуй, Грегора Гизи, сделавшего блестящую политическую, и Конрада Фрейтага, сделавшего блестящую военную карьеру, – было жаль, что больше нет страны, которую они называли родиной.

В ноябре 1989 года, после того как Берлинская стена была открыта, более миллиона активистов и интеллектуалов ГДР подписали обращение против объединения: они предупреждали, что никакого объединения не будет, что ГДР будет просто «проглочена» ФРГ. Их не услышали тогда и предпочитают не вспоминать и не слышать теперь.

Накануне практически каждой годовщины падения Берлинской стены в Германии проводятся многочисленные опросы и публикуются сотни мнений. Восточных берлинцев часто упрекали в том, что они по привычке хотят быть «насильно осчастливленными» государством и не хотят брать ответственность на себя. Упреки эти (особенно второй) кажутся мне несправедливым. Восточные немцы, без всякой подготовки брошенные в водоворот совершенно им неведомой жизни – будущему канцлеру Ангеле Меркель, как и миллионам ее сограждан, пришлось учиться пользоваться банкоматом и банковской карточкой, это один из многих навыков, которых в ГДР ни у кого не было, – смогли сориентироваться, выстоять и снова стать счастливыми. И за одно это достойны, как мне кажется, большого уважения.

Польша. Больше чем соседка

Польша – страна нам не чужая. Вот, например, одну мою бабушку звали Елизавета Марковна Марковская, в конце жизни она призналась, что всю жизнь водила нас за нос, и на самом деле не украинка, а полячка. Но мы до сих пор так и не пришли к единому мнению, когда она – всегда большая выдумщица – говорила правду. Украинский говор, песни и ежегодные вареники с вишней у родственников под Киевом – сильный аргумент в пользу украинской версии, Марковна Марковская не исключает польскую. Но мы предпочитаем не слишком задумываться: в нашем краю какие только смешения не происходили… Но, признаться честно, в Польше – близкой, сложной, успешной, проблемной – я чувствую себя хорошо и по-домашнему.

Прекрасна ли Варшава?

Многие со мной не согласятся, начнут спорить и обвинят в непонимании и невнимательности, но я все же скажу. Мое первое впечатление от Варшавы: не красавица. Ощущение после первого впечатления: может, я ошибаюсь? Наверняка, надо посмотреть еще раз. Смотрю еще раз – и рождается чувство огромного уважения к варшавянам, которые смогли сотворить это чудо: отстроить свой город заново. Аналогии с Минском неизбежны.

В каждом путеводителе по Варшаве цитируют слова американского генерала, а потом и президента Дуайта Эйзенхауэра, побывавшего здесь после освобождения. Он говорил, что много видел разрушенных городов, но такого уровня разрушений не видел никогда. Я сразу думаю о том, что генерал – то ли к его счастью, то ли к моему огорчению – не побывал в Минске. А потом думаю о том, что мериться масштабом разрушений не стоит. А помериться красотой восстановленного не получится: варшавяне восстановили старый город, а мы построили новый. «Мы наш, мы новый мир построим…» Улица Новый мир в Варшаве, кстати, есть, но смысл ее названия, конечно, другой. В Варшаве туристов куда больше, чем в Минске, и их, похоже, не смущает, что весь этот Старый город на самом деле новый. Зато мы любим простор своих проспектов.

Моим первым гидом по Варшаве оказался местный уроженец, хотя давно и не житель, Роберт Пшель, тогдашний директор Информационного бюро НАТО в Москве. Показывая группе российских и белорусских журналистов родной город с высоты 30-го этажа Центра науки и культуры (той самой сталинской высотки, которая была «подарком советского народа варшавянам», а для многих поляков стала «символом оккупации» и которую министр иностранных дел Радослав Сикорский предлагал взорвать и сделать на ее месте газон), он рассказывал, что после войны были серьезные дискуссии о том, должна ли Варшава оставаться столицей или все-таки лучше вернуться в Краков. Кстати, Краков своим статусом «первой столицы» продолжает гордиться, один польский журналист, протягивая визитку, сказал: «Я из Кракова, мы были столицей задолго до Варшавы».

Варшаву начали восстанавливать со Старого города. Результат восхищает. Если не знать истории, то поверить в то, что это все – правда, не сложно, и толпы туристов тому доказательство. Вывод: аутентичность не всегда самое главное, атмосфера важнее. Атмосфера в Варшаве есть, и мне она нравится. ЮНЕСКО включила Старый город в список Всемирного наследия человечества в знак уважения к варшавянам, скрупулезно, по кирпичику, восстановившим свой город.

Роберт Пшель говорил, что во время реконструкции восстанавливали даже то, чего перед войной уже и не было – делали город еще старше. Наверняка думали, что и еще красивее. Говорил про стену XVII века, а, проходя по Замковой площади, я услышала, как англоязычный гид рассказывал группе туристов об этой стене, что ее не стали восстанавливать полностью, а только обозначили, потому что «коммунисты боялись, что если вокруг Старого города будет стена, то их политические противники смогут там долго обороняться». В Варшаве вся история политизированная. При упоминании о Варшавском восстании непременно скажут, что пока варшавяне гибли, Красная армия стояла на другом берегу Вислы и молча наблюдала. У отца моего мужа медаль «За освобождение Варшавы», и нам больно это слышать. Но у каждого народа и каждой страны – своя история, и создание общеевропейской практически невозможно, как минимум в обозримом будущем. В книге «Польша: дорога к свободе», которую я взяла в пресс-центре саммита НАТО, проходившего в Варшаве в 2016 году, территории вокруг городов Вильнюс, Лида, Гродно, Пинск, Брест, Ровно, Луцк, Львов и Тернополь окрашены в серый цвет с обозначением «Территории, аннексированные Советским Союзом в 1945 году». А я сколько раз замечала, въезжая в Польшу со стороны немецкого Дрездена, что указателя на Вроцлав нет, только на Бреслау, и лишь перед самой границей появляется двойное: Бреслау/Вроцлав. Не знаешь истории – не поймешь. Территории вокруг Гданьска, Слупска, Щецина и Вроцлава в той же книге обозначены как «Переданные Польше в 1945». У каждого народа – своя версия того, что исторически справедливо, а что нет. Про эти территории я много с кем поговорила.

Варшава – город на редкость эклектичный. Сегодня я легко нахожу в ее центре схожесть со всеми старыми чешскими городами одновременно, знаменитая сталинская высотка действительно возвращает в Москву и советское прошлое, а небоскребы – не совсем, конечно, сильно скребущие небо, но все-таки соревнующиеся по высоте со «сталинкой», а для варшавянина это принципиально – напоминают мне азиатскую устремленность ввысь. Многим эклектичность Варшавы нравится, кому-то – очень. Многие брестчане говорят, что это была их первая «заграница», а съездить на денек в Варшаву «выпить кофе» на закате социализма для многих было прикосновением к настоящей буржуазной жизни. Потом, когда социализма уже не было, многие ездили в Польшу торговать – так рождался челночный бизнес. Но это, как говорится, уже совсем другая история.

Человек из надежды

Мне давно хотелось познакомиться с Лехом Валенсой, увидеть и услышать его. Потому что, казалось мне, понять, как он – простой электрик с гданьской судоверфи имени Ленина – смог стать символом революции, можно только, если его услышишь. Он ведь трибун, он может повести за собой толпы. Мог.

Конечно, я смотрела кадры кинохроники и, конечно, видела фильм Анджея Вайды «Валенса. Человек из надежды», который стал третьей частью цикла, начатого «Человеком из мрамора» и продолженного «Человеком из железа». «Я давно хотел бы взяться за такой фильм, – вспоминал Вайда. – После двух человек из мрамора и из железа должен быть человек из надежды. Это было бы хорошим определением Леха Валенсы, который дал мне лично и, я думаю, не только мне, огромную надежду». Так что когда в ноябре 2019 года в Праге проходила международная конференция «Европа без железного занавеса: 30 лет свободы», на которую был приглашен Лех Валенса, я поняла: вот он, шанс! Потом, во время интервью, Валенса признается, что за несколько дней до этой конференции был в Москве, где встречался с Михаилом Горбачевым, а отвечая на вопрос американского журналиста о том, как помогли польской революции американцы, сказал, усмехаясь: «Американцы нам достаточно сильно помогли, но Горбачев помог больше». Когда-то такую встречу этих двух, казалось бы, непримиримых противников и представить было невозможно, а сейчас понимаешь: им ведь на самом деле было о чем поговорить. Оба – символы революционных перемен, оба утратили популярность в своих странах, но сохранили за рубежом.

Тридцать лет спустя бывшие революционеры не перестают спорить: кто был первым, у кого получилось лучше и что делать дальше? У Леха Валенсы, гордо заявляющего, что «я единственный рабочий среди вас, которого судьба поставила во главе крупного движения», сомнений нет: застрельщиком революционного процесса была Польша: «Как пал коммунизм? Полякам удалось спровоцировать восстание по всему миру. Мы вырвали зубы русскому медведю, и он уже не мог укусить. Остальным потом было легче с ним бороться. Польша вела эту борьбу, мы были лидером. В результате немцы и другие получили свободу». Если бы немцы были в зале, они могли бы занервничать. Но их там не было. У них свой праздник, внутринемецкий.

Лех Валенса был самым колоритным персонажем этой конференции. Попадая под дерзкое обаяние его личности, понимаешь, почему именно он, а не, например, Яцек Куронь, стал символом польской борьбы. Адам Михник, диссидент, один из лидеров «Солидарности», основатель «Газеты выборчей», интервью с которым читайте ниже, вспоминал: «Он был такой спокойный, тихий, скромный человек. Но Яцек Куронь, который знал его ближе, говорил, что Валенса – гениальный лидер на рабочих митингах. Для биографа это будет очень сложная задача – объяснить, как в течение двух суток скромный рабочий Гданьской судоверфи стал идолом мира. До забастовки в августе 1980 года он не был никаким лидером. В этой группе были разные рабочие, и он был один из них. Но за две недели забастовки он стал как король. Не только для других, но и для себя тоже. Это был первый момент, как менялась история польской оппозиции. До тех пор абсолютным лидером был Яцек Куронь. А после того Валенса понял, что на небе возможно только одно солнце. Но для страны Валенса был просто национальным героем». И объясняет, почему так сложилось: «Потому что для интеллигентов он был рабочий, который воюет против цензуры, за свободу прессы, литературы и так далее. Для католической церкви он был послушный сын своего епископата. Это была такая мечта, что он будет послушным. Они видели, что он шел с крестом. Такая традиционная польская семья – пятеро детей, одна жена. Это тоже нравилось церкви. Для рабочей среды он тоже был “наш”, такой же, как все мы, нормальный, а не какой-то философ, литератор. Нет-нет, он нормальный».

«Для меня как для рабочего самое важное, – вспоминал на конференции Валенса, – распознать ситуацию. Тогда наша борьба заключалась в борьбе с системой. А сегодня мы должны бороться с людьми, которые искажают систему. Мы позволили демагогам и популистам выиграть выборы в Польше. Мы должны думать, как себя защитить, чтобы мы снова не оказались под опекой России. Но мы сейчас живем в совсем другом периоде, и надо разрабатывать новую систему. Государства не справляются, нужны новые структуры. Будем ли мы успешными? Я не сомневаюсь».

Был ли у него страх? «В моей борьбе я никогда так не боялся, как в тот момент, когда устранили Берлинскую стену». Почему – понятно: значительную часть современной польской территории на западе составляют бывшие германские земли. Об этом страхе мне говорил и бывший член Политбюро ЦК ПОРП Станислав Чосек, который был противником Валенсы на знаменитых тайных переговорах c оппозицией в Магдаленке. Интервью с ним читайте ниже.

Бывшему лидеру «Солидарности» и бывшему президенту Польши, кажется, не слишком интересно прошлое, он весь в текущем политическом моменте – такой же неугомонный, хотя уже не ведет за собой толпы, но все так же умеет пошутить: «Раньше нас подслушивали, и поэтому мы никогда не ссорились с женой. Теперь нас не подслушивают, и мы ругаемся». В Прагу он приезжал с одним из внуков, смотрел на него с нежностью: «Из этого может кое-что выйти».

«Теперь нам нужна новая повестка дня, новая структура. Мы много говорили о том, что демократия – это когда решения принимает большинство. Но большинство не приходит на выборы. Скоро будут приходить только кандидаты. И наши вожди будут все глупее и глупее». С Ярославом Качиньским они – непримиримые враги, и всем понятно, кого он имеет в виду, говоря о «вождях». «Наше поколение справилось с первой задачей, но это не значит, что мы выиграли всю войну. В мире сложилась хаотичная ситуация. Если мы ее не изменим, нас будут упрекать, что мы не справились». Валенса привык справляться и менять ход истории. Ему трудно смириться с тем, что он «бывший», и что слово его сейчас не слишком весомо.

Он сидит перед нами – журналистами чешского радио Rozhlas и мной – в ожидании вопросов. Я не знаю польского, он не говорит ни на каком другом языке. На смеси белорусского и чешского пытаюсь объяснить, что я из Беларуси, пишу книгу о жизни после падения железного занавеса, поэтому мне важно с ним поговорить. Валенса нетерпелив, объяснения не слушает: «Першае пытанне» (по-польски и по-белорусски это означает «Первый вопрос»). Прошлое для Валенсы – не самая интересная тема. В конце концов, про это фильм снят, мемуары написаны, хотя его собственное прошлое все еще вызывает споры (об этом ниже, в интервью с директором Института национальной памяти Лукашем Каминьским). Сегодня Валенсе интереснее про будущее – то, в котором из его внука «может кое-что выйти». Поэтому он и в борьбе: носит свитер со словом «Конституция» – именно к ней апеллируют противники Ярослава Качиньского и партии «Право и справедливость» (ПиС). Валенса говорит, что свитеров таких у него больше десятка, на разных языках, но с одной позицией. Которую поддерживает и его бывший соратник по «Солидарности» Адам Михник, заявляющий, что «мы, романтики, были правы», когда делали революцию, но «зря потратили тот кредит доверия, который получили в 1989-м». «Несправедливая ситуация сложилась в Польше по отношению к Леху Валенсе, то же самое – в отношении Мазовецкого, Коруня, Геремека. Их обвиняли, говорили как о предателях. Что они предали народ, убили президента Качиньского. Это происходит со всеми, кто старался прорвать пассивность и сделать свою страну лучше. Сегодня, через 30 лет после падения железного занавеса, мы чувствуем, что происходит регресс на разных уровнях», – говорит Михник. Но признает: ПиС и второй раз выигрыла выборы честно. «Но это государство, где суды, прокуратура, полиция могут стать инструментом в руках исполнительной власти».

Валенса считает бывшего премьер-министра и президента Европейского совета Дональда Туска лучшим польским политиком, но добавляет, что на президентских выборах 2020 года у него нет шансов, потому что избиратели в деревнях и небольших городах будут голосовать, как говорят священники: «Я не потерял веру. Я верю в бога, а не в священников. Но я сожалею, что церковные лидеры таковы». (Прав оказался: Туск смог вернуться в кресло польского премьера только после выборов 2023 года.) И, подводя итог: «Мы все должны сказать: у нашего поколения были огромные успехи. Мой отец погиб, защищая западную границу. Что бы я сказал ему сегодня? «Отец, знаешь, что я сделал? Я отменил эту границу!». Он бы, наверное, меня не дослушал и умер от инфаркта». И посмеивается, довольный собой.

Валенса выглядит расслабленным, вальяжным и снисходительным. Но не стоит обольщаться: он – боец, всегда им был и всегда останется. А в мирное время как будто скучает. Но мирного, в политическом смысле, времени в Польше нет.

Романтики были правы

Поймать Адама Михника для интервью оказалось делом непростым. Когда я была в Варшаве, он – где-то вне ее. Он и сейчас, в свои за 70, очень активен: много ездит, много пишет, много и страстно дискутирует. Он, как и Валенса, тоже в борьбе, потому что ситуация в Польше его, как и Валенсу, не устраивает. Мы встретились в Минске, в пивном ресторане, куда Михник заглянул вместе с другими почетными гостями фестиваля документальных фильмов WatchDoc, на котором демонстрировался фильм о нем самом. «Да ничего я нового не скажу», – отмахивается он и делает глоток пива. Может быть, и так, но я все же попробую. «Антисоветский русофил», как он часто с удовольствием себя называет, прекрасно говорит по-русски.

– Когда все это начиналось, как вы представляли свое будущее через столько лет?

– Знаете, для многих людей в Польше, и для меня тоже, то, что случилось, было сюрпризом. Я этого не ожидал. Мы не думали, что доживем до конца этого строя, до конца Советского Союза.

– Означает ли это, что вы были диссидентом и сидели в тюрьме (Адам Михник провел в тюрьме в общей сложности шесть лет), не имея надежды?

– Нет, была надежда на перемены. Но не такой полный крах коммунистического государства.

– Это застало вас врасплох?

– Можно сказать, что врасплох, да. Мы не до конца знали, что придет, в Москве ситуация была нестабильная. Но в Москве у власти были демократы, и у нас была надежда, что они встали на путь к нормальному демократическому государству. Такая надежда была.

– А если бы в Москве не было перестройки, вашей революции, наверное, не случилось бы?

– Я уверен, что нет. Потому что, если бы не было того, что происходило в России, было бы так – смотрите на Кубу, на Вьетнам, Северную Корею.

– После того, как «Солидарность» победила на выборах, и Лех Валенса стал президентом, какие вы ожидали перемены?

– Знаете, я не был таким энтузиастом Валенсы. Я думал, что он хороший лидер рабочего движения, умный, интересный, но это не кандидат в президенты. Ну, немножко похож на Ельцина, с одной разницей, что Ельцин никогда не забывал, что его политической родиной был аппарат компартии. Для Валенсы его родина – Гданьская судоверфь. Здесь была великая разница, великая. Я был осторожен. Я видел у Валенсы авторитарные замашки. Но, конечно, он выиграл выборы – наш президент. Но когда потом он выборы проиграл, я не думал, что это несчастье для страны.

Лех Валенса – символ революции, человек из надежды, как уверил весь мир кинорежиссер Анджей Вайда – триумфально (74,25 % голосов во втором туре) выиграл первые свободные выборы в Польше в 1990 году, но пять лет спустя проиграл Александру Квасьневскому, набрав во втором туре 48,3 %. На президентских выборах 2000 года Валенса получил лишь 1,4 % голосов избирателей. Революция свершилась, времена изменились, пришли новые герои.

– Когда Валенса стал президентом, в Польше случились все эти экономические потрясения… Хотя когда мы были в Болгарии, нам говорили: как хорошо Польше, у них Бальцерович, быстрый экономический переход, а в Болгарии все очень медленно. Ожидали ли вы, когда пришли к власти, что это будет происходить именно так? Или для вас это тоже стало неожиданностью?

– Слушайте, – Михник – быстрый, резкий, легко заводится. Вот и сейчас чувствую: может взорваться. – Во-первых, у соседа трава всегда зеленее. Болгары смотрят на нас: «им повезло». А наш кандидат на выборах в мэры Варшавы говорит: «Посмотрите, в Софии такое метро, а у нас что? Надо брать пример с Софии». Бальцерович. Конечно, его политика – это было хождение по мукам, абсолютно. Но я уверен, что он прав, я его поддерживаю. Сегодня это немножко по-другому, потому что он был прав в тот момент. Но он теперь адвокат доктрины на все ситуации, на всю историю. А это неправда, нет рецепта на все моменты истории. Но я не думал, что это пойдет так быстро и так хорошо. Не думал. В том смысле, по-моему, Бальцерович и до сего дня – герой страны, ему надо памятник и так далее.

– Вы говорите, что «пойдет так быстро и так хорошо». Но, наверное, если бы было совсем уж хорошо, наверное, Качиньский…

Михник прерывает меня темпераментно, почти кричит:

– Ну что вы, 25 лет! Это была совсем другая страна. Пошло хорошо.

– А что потом стало не так?

– Другой вопрос.

Не хочет отвечать, понимаю я. Хорошо, зайду с другой стороны:

– Когда мы были в Польше, нам говорили: кто бы мог подумать, что в результате реформ так много окажутся за бортом. И как только Качиньский пообещал эти 500 злотых…

С апреля 2016 года в Польше действует программа «Семья 500+», которая была предвыборным обещанием партии «Право и справедливость» (ПиС), которую возглавляет Ярослав Качиньский. Родители получают ежемесячное пособие в 500 злотых на второго и каждого последующего ребенка, эта выплата не зависит от дохода семьи. А с апреля 2019 года такое пособие стали получать на первого и единственного ребенка. Критики говорят, что эта программа – главная причина, почему Польша голосует за ПиС, но как бы там ни было, поляки действительно за нее голосуют и действительно получают пособия. Но Михник считает, что не в одном только пособии дело:

– Слушайте, в Америке не было Бальцеровича, а Трамп выиграл. В Великобритании не было Бальцеровича, а Брексит победил. В Италии не было Бальцеровича, а Сальвини в правительстве. В России не было Бальцеровича, а Путин у власти. Это несерьезно.

Я вижу, что он не хочет вдаваться в подробности, не хочет их объяснять, делать анализ и давать прогнозы. Возможно, все дело в том, что он не слишком настроен на серьезный разговор: в Минске он расслаблен, пьет пиво, он приехал показать фильм о себе. Он, конечно, давно его заслужил – фильм. Но он ведь и сам журналист, поэтому относится к моей настойчивости с пониманием, и продолжает отвечать на вопросы.

– У меня есть ваша цитата из общения с Вацлавом Гавелом. Вы сказали: «В нашей публичной жизни огромным успехом пользуется популизм, язык пустых обещаний. На арене политической борьбы не редкость щедрые посулы: проголосуй за меня, и все я тебе сделаю». Сколько лет назад это было сказано!

– Но это не имеет связи с Бальцеровичем.

– Нет, но имеет связь с популизмом. Вы сказали это много лет назад, а это по-прежнему имеет значение.

– Это да. Так случилось.

Хорошо, меняем тему.

– Как вы сегодня относитесь к Ярузельскому? Как оцениваете его роль?

– Знаете, конечно, амбивалентная моя оценка. Но я его защищал. Мы с ним познакомились после всего, у нас были личные отношения. Я очень позитивно оцениваю роль Горбачева и Ельцина – очень позитивно, они уничтожили большевизм как проект будущего. Ярузельский, конечно, без сигналов из Москвы того не сделал. Если бы у него был менталитет Хонеккера или Чаушеску, он тоже ничего бы не сделал, несмотря на сигналы из Москвы. В конце концов, я его оцениваю амбивалентно. Не могу позитивно оценивать человека, который всю жизнь был в компартии, участвовал в подавлении восстания в Чехословакии и так далее. Но в самый важный для моей страны момент в 1989 году он был на стороне своей родины, не на стороне идеологии или партии.

– Вы основали «Газету выборчу», сейчас одну из самых популярных в Польше.

– Не только в Польше, во всей Центральной и Восточной Европе, – в его словах нескрываемая гордость.

– Трудно быть независимым журналистом сейчас в Польше?

– Нет. Если у тебя есть талант и какая-то храбрость.

– Храбрость все еще нужна?

– Конечно. В Польше не убивают журналистов, но разные сложности, исключения, дискриминация есть.

– Мы часто ездим через Польшу. Видим, что поселки, деревни, инфраструктура развиваются. Создается впечатление, что экономика на подъеме. Но почти каждое воскресенье в Варшаве идут политические митинги и манифестации. Как вы оцениваете нынешнее положение политической жизни, в каком направлении оно движется?

– Теперь большая поляризация страны. Я бы сказал, что политика Качиньского – это польский вариант путинизма. Но ее обман совсем в другом – национализм, ксенофобия, коррупция, неравенство. Никто не знает, что будет. У меня есть такие малые надежды, что Польша может задержать прогресс черной волны авторитарного национализма, ксенофобии, шовинизма, нетолерантности. Это долгий путь будет, но я уверен, что возможно. У поляков есть ген анархии. Это может быть ген свободы, а может быть ген безобразия – как захотите, куда весы качнутся. Я надеюсь, что это будет ген свободы. Есть митинги против правительства Качиньского и есть митинги, я бы сказал, польских «нашистов». Кто они такие? Они о себе говорят «народовы». Это очень опасные люди, не только в Польше – в России тоже, Украине. Это есть и в Словакии, и в Чехии, конечно. В этом смысле я думаю, что у нас ситуация еще открытая. Никто не может сказать, как будет развиваться через год. Но теперь… дружеский пир людоедов. Вот в венгерской оппозиции практически все разделены, а в Польше немножко по-другому. Я очень осторожен, но нет такого пессимизма, какой был раньше.

– Если сравнить сегодня с тем временем, когда вы начинали. Сейчас вы довольны?

– Слушайте, конечно, нет! Только имбецил и идиот может ответить, что он доволен всем, что он видит. Конечно, нет. Но я доволен, что нет коммунизма, нет диктатуры, никаких границ, в книжных магазинах я могу покупать что хочу. Могу приехать без проблем в Нью-Йорк, в Москву или Париж – этим я доволен. Конечно, очевидно.

Мы еще не раз встретимся с Адамом Михником – человеком, который многое сделал для того, чтобы сегодня Польша была свободной, – в этой главе.

Эйфория и разочарование

Мой следующий герой – Станислав Чосек, не просто свидетель того, как в стране менялся государственный и экономический строй, но и непосредственный участник тех событий. В 1980–1985 годах он был министром по делам профсоюзов и социальной политике, и уже в 1981 году проводил тяжелые переговоры с радикальными оппозиционерами Яном Рулевским, которого наряду с Лехом Валенсой считают легендой «Солидарности», и Яном Кулаем, председателем профсоюза «Сельская Солидарность», которого нередко называли «крестьянским Валенсой». Член Политбюро ЦК ПОРП, во время секретных и судьбоносных «переговоров в Магдаленке» в сентябре 1988 года, когда за одним столом представители правительства генерала Ярузельского и «Солидарности» определяли будущее Польши, он представлял правительство.

– Во время переговоров в Магдаленке вы были представителем Польской объединенной рабочей партии.

– Да, я был членом Политбюро, да, – говорит немного нараспев, с чувством собственной значимости.

Во время первых альтернативных выборов в июне 1989 года Станислав Чосек был третьим номером в национальном списке ПОРП. Из 35 человек в том списке 33, включая Чосека, в парламент не прошли. Такого результата не предвидел никто – ни лидеры ПОРП, ни лидеры «Солидарности». Но наш герой не пропал: сразу после победы оппозиции на выборах он уехал послом в СССР, уже от Леха Валенсы. Я удивлена скорости перемен:

– Как произошло, что вы так быстро нашли общий язык с Валенсой и «Солидарностью»?

– Потому что у нас не было повода для ненависти. Нас обвиняли, что вот режим в Польше не до конца правильный, что касается доктрины. Вот земля в частных руках.

– Да, это что-то не совсем социалистическое.

– Совсем не социалистическое. Костел и его роль. Мы никогда не закрывали, не заключали в тюрьму монахов или священников. Свобода. В шутку говорили, что Польша – самый веселый барак в лагере.

– В Советском Союзе было популярно все польское – «Кабачок 13 стульев» и все такое.

– Да, да. Знаете, может быть, у нас все было помягче. Людям культуры можно было громко говорить. Или полугромко, или шуткой. Может быть, потому что у нас, и в Беларуси похоже, цена жизни иная, чем в других странах. Посмотрите на историю. Мы боролись за свою страну, она исчезла с политической карты мира на 130 лет. Традиции борьбы за независимость огромные. Мы платили гигантскую цену, потому что войска слева направо, справа налево, с севера на юг. Цена, которую нам пришлось платить кровью, жизнью, – огромная. И у нас в нашей памяти, общей в народе, это есть. Лучше найдем такой способ, чтобы пережить, выжить.

– Тем не менее у вас было военное положение.

– Ну и что? Мы не убивали. Были жертвы, перед которыми потом Ярузельский и его генералы на коленях извинялись. Не хотели этого, это были технические жертвы, если можно так сказать, а не по заказу, плану или намерению. Этого не было. Это было военное положение в бархатных рукавичках. Сам я был сторонником этого военного положения, потому что могло дойти до гражданской войны. Я боялся нашей польской крови.

– Еще я читала мнение, что Ярузельский ввел военное положение для того, чтобы не вошли советские войска.

– Он никогда не признался, что боялся советских войск. А я говорю, что он боялся. Когда я был в руководстве, мы боялись. Знаете, потом этот путч ГКЧП и Янаев… Если бы это произошло на несколько лет раньше, по-моему, шансы на то, чтобы они победили, были огромные. И что тогда с такими реформаторами, как я и мои коллеги? Что было бы с нами? Мы это знали. Я своей жене говорил: «Аня, ты должна знать, что игра, в которую я играю, серьезная». Что делать с детьми, если со мной что-то там… Были и такие разговоры. У нас не было возможности, если бы не Горбачев и эта перестройка, и эти изменения в Советском Союзе… Да, можно было делать революцию, но вы бы со мной не говорили, я бы давно уже был под землей. Так что мы все это знали. И наши партнеры это знали тоже. Не враги – партнеры. Что есть Советский Союз, и он есть на нашей территории, что войска советские – в ГДР, у нас, в Чехословакии. Все это нас сближало. Разница у нас была серьезная с «Солидарностью». Но и мы, и они знали, что есть нечто совместное, территория, где нужно договариваться. Советский Союз. И мы, и они смотрели туда. Вот это объединяло. Ни одна из сторон не убила другую и не хотела убить. Очень много было совместного. Главная цель, главная мысль была та же: Польша, интерес страны. Только поэтому это и получилось. Это была причина моей «любви» к оппозиции. Знаете, самое трудное в политике – доверие. У нас не было доверия в начале переговоров. Потом убедились, что и они, и мы в том, что касается главной цели, главного интереса, думаем совместно, и доверие появилось. А когда появилось доверие, не так трудно было найти и технический способ… Доверие, доверие.

– В июне 1989 года, когда «Солидарность» победила на выборах, многих в стране охватила настоящая эйфория. Не случилось ли потом разочарования?

– На этот вопрос отвечает сегодняшний день. Посмотрите на Польшу, уже четверть века мы делаем перемены. Повезло нам, по-моему, повезло.

– В чем?

– Самое главное только одно: средняя продолжительность жизни у мужчин и женщин выросла на несколько лет, 6 или 7 лет. Это – результат изменений, улучшения обстановки. Человек живет дольше. Не знаю, как в Беларуси, но в России уменьшился. У нас человек живет лучше, здоровее, так что мы от этих перемен получили, как бы это сказать, выручку. Но не у всех улучшилось. Мы об этом немножко забыли. И вот эта часть общества, которая не получила плодов от перемен, сегодня в правительстве, парламенте – власть в их руках (имеет в виду партию «Право и справедливость», которая была правящей в Польше в 2015–2023 годах. – И. П.). Ну, и говорят, что все, что мы сделали, было несправедливо, до сих пор претензии есть. Конфликт у нас серьезный.

– Есть разделение общества?

– Есть, – и еще несколько раз: – Есть, есть, есть. Все эти, которых выкинули за борт, на какой-то волне залезли назад на этот борт и перехватили власть. Я сторонник этих перемен, которые произошли в Польше, потому что…

– Вы в них участвовали.

– Участвовал. И потому – это все можно увидеть по статистике – в Польше происходит развитие. Проблема в том, что не для всех это счастье. Солнышко не для всех. Что не заметили, так это то, что за бортом столько людей. Посмотрите, как нетрудно это было сделать: 500 злотых в месяц за ребенка – и какая поддержка власти сегодня. А что, не могли бывшие это сделать? У них не было такой потребности. Это мы виноваты.

– Когда вы говорите «мы»…

– Поляки, мы все. Но и Запад немножко тоже. Во время распада я был послом в Советском Союзе, потом в России, и я свидетель этой истории. Запад не помогал, не ожидал этого. И не был готов на такой распад не только империи, но и всей системы. Это было неожиданно для нас всех, для социалистического блока, и для Запада тоже. Никто не предусмотрел, как это пройдет, и такого плана Маршалла, как это было после войны, такого не было ни для Советского Союза, ни для нас всех. У Запада был только один совет – от так называемых неолибералов, Джеффри Сакс и все, кто с ним. План был такой: господа, будьте любезны сами поймать эту рыбу, вы получите от нас только удочку, но рыбы не дадим. Но, как оказалось, удочка была нехорошая, не подходила к нашим обстоятельствам. В Польше это еще сработало, у нас была частная собственность на землю, роль костела: «Одна религия – одна нация». Джеффри Сакс потом отказался от этих идей публично, но было поздно. В Польше эти изменения подгоняли, а на востоке – России, Беларуси, других странах, Украине – наоборот, лошадь начала сдыхать. Ну, мы взяли этот капитализм – мол, частная собственность более эффективная, чем государственная, – так это и произошло в Польше. Есть у нас этот капитализм, результаты неплохие, но, как я уже говорил, не для всех. И полная демократия, у нас есть полная свобода. Но не заметили, что за бортом нашей польской лодки оказалась половина, или 40 %, или 30 % населения – они не получили этой выгоды, и мы им не помогли.

– Когда Польша была частью социалистического лагеря, очень многим не нравилось, что все важные решения принимаются в Москве, а Польша, как и другие социалистические страны, просто должны их выполнять. А как вы относитесь к тому, что сейчас решения принимаются в Брюсселе?

– (С нажимом.) Это то же самое. Одна маленькая разница: что касается Брюсселя, мы это делаем добровольно. Мы сами хотим. Все. А что касается технического аспекта – то же самое. Будем вместе, будем подчиняться. Что касается Европы и Брюсселя – это была наша мечта. Мы ее исполнили. Разница маленькая, но фундаментальная.

– Есть ли у поляков и Польши исторические комплексы, которые сейчас влияют на отношения с Россией?

– Я называю это комплексом восточного европейца. У молодого поколения этого уже нет, потому что молодое поколение поляков говорит прекрасно на английском, немецком, передвигается без границ. «На уикенд поедем в Италию». Моя дочка так со своим мужем. Ну, поехали – взяли машину и приехали через два-три дня. Уровень наших вузов неплохой. Оказалось, что мы выигрываем, на первом месте в Европе в том, что касается качества наших школ. Значит, нет повода для каких-то там комплексов. Но комплекс был. И до сих пор в моем, старшем, поколении, есть. Когда я общался с западником, я смотрел на его глаза: как он смотрит на меня? Или смотрит на мои ботинки – как там у него, солома не торчит? Вот это комплекс. В моем поколении он был. Мы говорили: «Господа с Запада», и у нас была мечта присоединиться к этой культуре Средиземного моря. Рим… Крест к нам пришел с Запада, не из Византии, и Запад был нашей мечтой. И когда это исполнилось, мы хотели быть частью этого Запада. Господа, говорим, смотрите, у нас одежда, как у вас, мы говорим на вашем языке, машина – немного старше, но почти такая. Но все – такое, смотрите, Варвария начинается вон там – и показываем на восток.

– На Россию.

– Это комплекс восточного европейца. Борис Николаевич Ельцин, если не ошибаюсь, ни разу не назвал нас европейцами. Он говорил «восточные европейцы». Разница была: европейцы и восточные европейцы. Но не только у Ельцина, у самих себя – комплекс восточного европейца. Он уже исчезает, в молодом поколении уже почти не действует. Наоборот, есть такой: что нам будут какие-то французы и другие говорить? У нас своя гордость. Хватит вам уже там! Что еще нужно?

– Я еще хотела у вас спросить…

И он вдруг резко, с нажимом, начинает отвечать на вопрос, который я даже не успела задать. Очевидно, потому что хочет высказаться на тему, болезненную для многих, а для него, бывшего посла в России, еще и очень чувствительную: как бы там ни было, Россия для него – не чужая страна.

– Что касается России еще скажу: боимся/не боимся. Я говорил это тысячи раз на польском телевидении. Главный вызов – это Россия. Никто не знает, что с Россией сделать. Во-первых, сама она не знает, что ей с собой делать – вечная проблема «что делать?». Европа не знает. До сих пор. Результат холодной войны – Россия недовольна. Но что сделать с Россией? Когда Россия была открытой… То же и Путин в начале своей… (Посмеивается.) Он тоже был открытым. В Мюнхене вот это его славное выступление. Запад тоже мог, знаете, я это публично говорил. Я был ответственным за подготовку вмешательства президента Польши Квасьневского в «оранжевую революцию», я был советником. Был там несколько раз. Не так, что мы все это готовили. На Украине был бунт. Россияне, которые у власти, подозревают западные деньги, спецслужбы. Нет, только несчастье этого народа было причиной майданов. Ответственными за украинские события были сами украинцы. И это оттого, что они не знали, как хорошо править своей страной. Был бунт нормальный, ну. Если бы было благополучие на Украине, никаких майданов там бы не было. Смотрите, у нас не было майданов. У Запада была примитивная политика – публично говорю, что примитивная, что касается Украины и расширения Евросоюза. Для меня было очевидно, что Россия будет реагировать по-медвежьи. Потому что она медведь, а не воробей или… Она – медведь. И можно было ожидать такой реакции от России. А Европа: Украина, вы хотите в Евросоюз, да? Да. Будьте любезны, в очередь. Да, исполните все эти условия, будем открывать вам двери. Европа должна была сказать Украине: «Господа, вы связаны с Россией – экономически, культурой, религия, народ. Нужно вам найти какой-то способ с Россией как-то что-то сделать». Потом бывший председатель Евросоюза сказал, что, может быть, такую сделать концепцию, чтобы членство в Евросоюзе не исключало членства в Евразийском экономическом пространстве. Но нужно было подумать заранее, а не топором рубить связи.

– Сейчас очень мало политиков, которые могут мыслить стратегически на много лет вперед. Все ограничены выборами.

– Ужасная эта демократия, но другого не выдумали, да. И, знаете, можно было это делать. Это должна быть операция раздела сиамских близнецов, а не топором. Помните, мы у нас в Польше, во всем Европейском союзе кричали: не будем об Украине говорить с Россией! А после этих драк на майдане кто поехал, куда поехал? Президент Украины и канцлер немец – к Путину поехали говорить. Можно было это заранее сделать? Нужно было. Не хватило воображения политикам. Я не то что защищаю Россию, потому что жест России был жесткий. Так нельзя делать, чтобы положить на тарелку чужие государства, отрезать кусок и съесть. Но если не найдем какого способа на Россию, на ее развитие, будет беспокойство в Европе. Я не оправдываю того, что сделала Россия, нельзя было так делать, но…

– Но вы понимаете, почему она это сделала.

– Я стараюсь понять, зачем это сделано. Россия мне напоминает не то чтобы хулигана, но ковбоя из вестернов. Не допускали до этого салуна, закрывали двери, а он своими ботинками со шпорами двери вышиб, два пистолета (смеется) на стол положил: «Господа, а теперь поговорим». Лучше этого не делать. И то, что показывает господин Путин, и то, что мы – наша армия и НАТО – показываем, мне не нравится. Это опасно. Не тем путем идем. Я понимаю: мы должны быть сильными, это ясно. Я не такой пацифист. Но чем глубже мы в НАТО и в Европейском союзе, это моя философия, тем энергичнее нужно искать отношений с Востоком, с Россией. Потому что мы вместе будем жить. И мое мышление такое, что касается России, Беларуси, всех этих восточных территорий – это как с Библией. Самый лучший сосед – не тот, который нас боится, или которого боимся мы. Самый лучший – тот, кто развивается из своих источников, ресурсов, кто гарантирует благополучие и счастье своему населению, народу. Так, чтобы этот народ, сосед не захватывал – это Библия – наших невест, наших овец, наших домов и всех наших вещей. Потому что это не будет ему нужно, у него хватит своего. Мой подход такой. Пока не видно, чтобы в России нашли какой-то образец развития, который был бы интересным для нас. Если бы цивилизация на востоке была выше, мы бы это взяли. Есть такой комплекс у россиян – «Запад». Но то уже не Запад – мир. Нельзя быть только в одиночку в этом мире. Россия подчинится этому. Ну хочет получить лучшее место – хорошо, сделайте, чтобы было развитие экономическое, не только при помощи арсенала ядерного оружия. У России все есть для развития, все. Господь подарил России чудеса. Есть интеллектуальные богатства у народа, он разумный, мудрый. И физические богатства. И Россия может быть ведущей страной. Не хватает России организации.

Я чувствую, что эти вопросы – комплекс восточного европейца, Россия, майдан, Крым – так чувствительно отзываются в Станиславе Чосеке не только потому, что он много лет был послом Польши сначала в СССР, а потом в России. Россия – не стихающая боль для многих поляков. Возможно, не только для них, но ни в какой другой стране, в которой я побывала, работая над этой книгой, мне не говорили об этом так остро и откровенно, пожалуй, только еще в Румынии. Всемирно известный режиссер Кшиштоф Занусси, с которым я встретилась в его поместье под Варшавой, признался, что сначала в интервью хотел отказать – именно из-за того, что в описании проекта я упомянула «Восточную Европу»: «Восточная Европа – это понятие, которое взялось из Ялты, – объяснил он свою (и, как видим, не только свою) позицию. – До Ялты его не было. И когда я в первый раз приезжал поставить надпись “Польша” в Страсбурге, в Совете Европы, с нашей первой делегацией, первая инструкция, которую мы получили в 1990 году от министра иностранных дел Кшиштофа Скубишевского – не допускать, чтобы в нашем присутствии кто-то употреблял понятие “Восточная Европа”. Потому что это обозначает пространство влияния Советского Союза. Это было обеспечено договоренностями в Ялте, а мы бы хотели к Ялте уже не возвращаться. Вы ведь знаете, что Вена на востоке, а Прага – на западе, значит, вы не имеете в виду географию, только сферу влияния». Я тут же вспомнила, как, став независимой, Латвия (я работала там в посольстве Беларуси в 1993–1997 годах) во всех международных инстанциях требовала: не называйте нас «новым независимым государством», мы – государство, восстановившее свою независимость. Режиссер Занусси прав: термины имеют значение. Он по образованию философ, возможно, поэтому так чувствителен к терминологии. И в фильмах его много философии. Я пересмотрела несколько перед нашей встречей.

– Мне показалось, что в вашем фильме «Персона нон грата» есть мысль о том, что диссиденты, по крайней мере часть из них, которые боролись вместе с «Солидарностью», впоследствии были разочарованы результатами своей борьбы. Но вы, как мне кажется, пошли по легкому пути, вложив эту мысль в уста русского, которого играл Никита Михалков. Скажите, а было ли в 1989–1990-м у польской интеллигенции что-то вроде эйфории от успеха, который был достигнут?

– Конечно.

– А что стало с этой эйфорией сейчас?

– Знаете, это то, что происходит после всех революций и всех переворотов. Надежды огромные, а потом окажется, что ограничения сильные. И, знаете, в фильме это говорит не только Никита Михалков. Он говорит цинично, что переворот ничего не принес, что весь пар пошел в свист. Но он это говорит со своей русской перспективы. Я с этим не согласен, я думаю, что и Россия после переворота живет лучше. Но мой герой, который был таким идеалистом, с огорчением видит, что определенная коррупция вернулась, что люди «Солидарности», которые боролись за свободу, потом ограничивают свободу других. Это все человеческие недостатки, на это нужно рассчитывать с самого начала.

О революциях и их последствиях говорит и бывший член Политбюро ЦК ПОРП Станислав Чосек: «Мы, поляки, берем с мира то, что лучше, нам до сих пор нравится это делать – развиваемся, тьфу-тьфу. Посмотрите на наши выборы: те, которые выпали за борт, сделали революцию (он имеет в виду парламентские выборы 2015 года, в результате которых к власти пришла партия “Право и справедливость” во главе с Ярославом Качиньским. – И. П.), но при помощи демократии. Эта революция произошла при помощи бюллетеня для голосования, а не майданов и других там разных… Это хорошо. Теперь в оппозиции тоже некоторые требуют революции. Но мы ждем выборов». Дождались лишь восемь лет спустя, в 2023-м, когда бывший премьер-министр Дональд Туск снова стал премьером, а бывший министр иностранных дел Радослав Сикорский – снова министром иностранных дел. Иногда они возвращаются, да.

Как показывают неутихающие демонстрации, перемен требуют сердца почти половины поляков, страна разобщена, хотя это, кажется, уже стало тенденцией нашего времени. Но поляки, тут Станислав Чосек совершенно прав, хотят мирных перемен. Они берегут свои жизни и свою экономику: им есть что терять. И это важный урок от тех, кто пережил революцию.

К Европе свободных народов

Мой следующий собеседник – из нового, не знавшего коммунизма поколения. На момент нашего интервью Адаму Андрушкевичу было 27 лет, тогда он был депутатом Сейма от политического движения «Кукиз-15». Основными избирателями этого правого движения были молодые люди от 18 до 29 лет. В 2015 году лидер движении Павел Кукиз, рок-музыкант и актер, стал третьим на президентских выборах, получив 17 % голосов избирателей. С тех пор много воды утекло, про Кукиза и его удивительный успех в Польше почти никто не помнит, но Адам Андрушкевич по-прежнему депутат Сейма, только теперь от партии «Право и справедливость» и активно выступает против правительства Дональда Туска. Пан Адам в своих политических взглядах движется справа направо и еще правее. И с бывшим членом Политбюро ЦК ПОРП Станиславом Чосеком поспорил бы крепко:

– Павел Кукиз говорил, что когда в Польше был круглый стол, коммунисты и профсоюз «Солидарность» договорились, что будут вместе держать власть – только партии, которые сидели на том круглом столе. Так и было – и в СМИ, и в приватизации. Люди из тех партий часто зарабатывали на этом деньги, и Павел Кукиз сказал, что всем людям в Польше надо бороться с такой политической системой. Для наших родителей «Солидарность» не исполнила мечты поляков.

– А о чем мечтали ваши родители?

– Вот что говорил мой папа. Когда он на десять месяцев уехал в Австрию, работал в Вене, он сказал, что, возможно, в Польше будет, как в Австрии. Для гражданина Австрии как было: мало работаешь, много денег, экономическая безопасность. Все люди думали, как говорил профсоюз «Солидарность», что как только мы войдем в ЕС, в Польше сразу будет, как на Западе. Президент Валенса говорил, что мы будем второй Японией. Что в Варшаве будет, как в Токио – это самое известное высказывание. Но так не произошло. Мы видели, что было потом – массовая приватизация шахт, промышленности и большая безработица. Родители думали, что вот Польша войдет в ЕС в 2004 году – мы встанем утром, а у нас, как в Германии. Так говорила пропаганда, когда был референдум (о вступлении в ЕС. – И. П.), чтобы люди шли голосовать. Я помню, мне было 14 лет, все говорили, что будет рай, Польша будет вторая Германия или Япония. И я считаю, что 80 % людей, которые голосовали, верили в это.

– А что сейчас ваши родители думают о тех мечтах?

– Мой папа еще в социалистической системе был руководителем в компании «Телефоны польские», которая принадлежала государству. Около 2001 года была приватизация, компанию продали, ее купил «Франс Телеком». И моего папу, у которого нет высшего образования, уволили. Ему пришлось идти строить дороги, потому что у него было только среднее образование – телекоммуникационный техникум. Никого не интересовало, что он был руководителем и так далее. Потом поколение моих родителей начало думать, что так, как на Западе, не будет. И когда мы вошли в Европейский союз, людям того поколения лучше не стало. Лучше стало моему поколению, которые уехали на Запад и начали зарабатывать 2–3 тысячи евро ежемесячно. Это поколение, которое не знало коммунистической системы, только слышали от родителей. Люди моего поколения считают, что последние 25 лет – это маленький экономический успех Польши. Но, к сожалению, много молодых уехали из Польши на работу. Когда мы вступили в Европейский союз, целое общество думало, что теперь будет экономический рай, все будут много денег зарабатывать. Но чтобы зарабатывать, как немцы, нужно было выехать в Германию, Англию, Францию. Люди с высшим образованием поехали мыть посуду в Лондон или Берлин. Мое поколение уже не смотрит на Европейский союз как на экономический рай.

– А как вы смотрите на ЕС?

– Я смотрю так, что Европейский союз – это интернациональная организация, которую создали страны, имеющие собственные интересы. Германия, Франция хотят приглашать наших молодых людей с образованием, которые не доставляют беспокойства, – они будут там работать за небольшие деньги. ЕС – это организация, реализующая собственные интересы. ЕС часто говорит о демократии. Но в ЕС власть имеют чиновники, которые не проходили процедуру демократических выборов. В Польше часто молодые люди, выходящие на демонстрации, говорят: вчера Москва, сегодня Брюссель (эх, жаль, что Адам Андрушкевич не слышал, что мне говорил о Москве и Брюсселе Станислав Чосек). Я знаю, что теперь никого не бросят в тюрьму, например, за то, что я скажу публично, что ЕС – это не рай для нас. Но смешно, когда эти чиновники говорят о демократии и учат демократии поляков, когда Сейму Речи Посполитой более 400 лет.

– Если ЕС – не мечта вашего поколения, то какая у вашего поколения мечта?

– Я могу говорить о себе, а также как депутат, за которого голосовало 16 тысяч человек (в октябре 2023 года за Андрушкевича отдали свои голоса 53 632 человека, прогресс очевиден. – И. П.). Я часто слышу от этих людей, что самое лучшее – это Европа свободных народов. Экономическая организация, которая не реализует интересы Берлина, например. А то выходит Ангела Меркель и приглашает в ЕС исламских мигрантов. И мы обязательно должны их принимать. Что-то в этом не так.

– Солидарность.

– А если нет, то будет огромный штраф. Но как-то это не так. Я считаю, что ЕС надо быть Европой свободных народов, экономическим союзом. Это могла бы быть хорошая уния.

– Считается, что из всех бывших социалистических стран Польша лучше всех приспособилась к новым экономическим условиям. Олигархов нет, активно развивается малый и средний бизнес. Почему у Польши сложилось?

– Это не до конца правда. В Польше тоже есть олигархи, но у нас об этом не слишком говорят – хотя бы потому, что, например, польские медиа были в их власти. А что публичные медиа? Польское телевидение – это телевидение партии, которая обладает властью. Конечно, нельзя сказать, что я не вижу ничего хорошего за эти 25 лет. Часть людей реально начали зарабатывать деньги и проводить собственные интересы, но это маленькая группа. И часто было так, что, если ты хочешь заниматься бизнесом, нужно быть в партии, которая в это время у власти.

– Почему вы решили заняться политикой? Какова роль молодежи, людей вашего возраста в Польше?

– Я с детства интересовался политикой, мои родители всегда ходили на выборы, голосовали. Я родился в Подлясской области, в Восточной Польше. Я из маленького города, а теперь в польском Сейме. Часто люди думают, что только дети богатых могут быть в парламенте, но мой опыт показывает, что это не всегда так. Моя мама учительница в элементарной школе, папа работал на строительстве дорог. Я всегда мечтал идти в политику. По-моему, польский политический класс – самый пожилой в Европе. Наши лидеры партии, например Качиньский, раньше Миллер, Павляк, – это люди, которые говорили еще с коммунистами, когда они в Польше власть держали, так? И я считал, что мое поколение политически не представлено. Теперь в Сейме много молодых людей, потому что мое поколение начало голосовать за молодых. Потому что есть такое высшее осознание своих интересов. Мы считаем, что нам самим надо бороться за интересы нашего поколения. Пожилое поколение нас не представляет.

Интересно, что в 2015–2016 годах Адам Андрушкевич был вице-председателем националистического движения «Всепольская молодежь», которое в том числе проводило митинги против строительства исламского центра для мигрантов с Ближнего Востока. Польша, как соседние Венгрия, Словакия и Чехия, принимать у себя мигрантов отказались, несмотря на то что ЕС на этом настаивал. Когда Адам Михник ругает «народовых», называя их «польскими нашистами», он говорит в том числе и о таких людях, как Адам Андрушкевич.

– А что вы обещали своим избирателям?

– (Смеется.) При демократии надо так обещать, чтобы попасть в Сейм. Я обещал, что буду представлять новое качество польских политиков, буду представлять молодое поколение, у которого раньше не было политической репрезентации. У нас есть мужество, мы не боимся, например, сказать, что Польша не должна быть клоном, вассалом Запада – США, Германии. Я считаю, что интересы Германии не такие же, как у Польши. Я об этом всегда говорю и думаю, что людям это нравится. Потому что так думают многие, только пожилое поколение боится произносить это вслух.

Экономика с шоком и без

Считается, что с экономической точки зрения Польша – едва ли не самая успешная страна бывшего социалистического лагеря. По данным Всемирного банка, в 1992 году ВВП на душу населения здесь составлял 1694 доллара США, по итогам 2022 года достиг почти 17 тыс. долларов. Если это не успех, то что? «Не для всех, – говорит бывший член Политбюро ЦК ПОРП Станислав Чосек. – Не заметили, как за бортом оказалась почти половина населения, они не получили выгоды от развития, и им не помогли. Посмотрите, как нетрудно это было сделать: 500 злотых в месяц за ребенка – и какая поддержка у власти». Шаг откровенно популистский и, как считают эксперты, для экономики губительный: потребует как минимум 17 млрд злотых. Но в Польше – один из самых низких в ЕС уровней рождаемости, а рабочие руки нужны. Пенсионный возраст уже повышен до 67 лет, теперь нужно увеличивать население. «Семья 500+» – первая программа поддержки семьи с 1989 года, когда пришедшая к власти «Солидарность» начала осуществлять «шоковую терапию».

Сразу после революции 1989 года перед поляками, как и перед всеми социалистическими странами, стояла задача, которую до этого никто в мире не решал: перейти от плановой социалистической экономики к капиталистическому свободному рынку. В 1990 году первый после коммунизма премьер-министр Тадеуш Мазовецкий вместе с министром финансов Лешеком Бальцеровичем начали осуществлять план экономических преобразований, получивший впоследствии название «шоковой терапии». Контроль за ценами отменили, и они ушли в свободный полет: в 1989 году инфляция достигла 650 %, в 1990-м снизилась до 250 %, открыли границы для импорта, отменили субсидии для государственных предприятий, объявили злотый свободно конвертируемой валютой, запретили Центральному банку финансировать государственный дефицит. В 1991 году безработица составила почти 13 %, большинство государственных предприятий обанкротились, государственные сельскохозяйственные предприятия закрыли. Перед началом «шоковой терапии» экономисты предсказывали: падение продлится шесть месяцев, сокращение ВВП составит 5 %. Падение прекратилось лишь в 1992 году, ВВП сократился на 15 %. Зато расцвело предпринимательство и уличная торговля, польские города превратились в рынки. Наверняка у вас есть друзья и знакомые, которые в начале 1990-х ездили в Польшу торговать – именно там рождались наши первые «челноки».

К 1992 году начался рост. В 1995-м ВВП вырос на 7 %, и с тех пор польская экономика безостановочно растет в среднем на 4 % в год (за исключенрием пандемийного 2020 года). Сегодня Лешек Бальцерович говорит: «Я не нашел ни одной постсоветской экономики, которая достигла бы лучших результатов, чем Польша. Нет никаких причин говорить, что радикальный подход не работает».

Не у всех, однако, взгляд на экономическую трансформацию столь оптимистичный, как у Бальцеровича. Тем, кто пережил это время не в высоких креслах, а, что называется, «на земле», многое видится иначе. В Белостоке мне рассказывал об этом руководитель одного из местных объединений белорусов Ян Сычевский: «Тогда был большой энтузиазм, и этот энтузиазм очень часто был неразумный, потому что казалось так, что нужно только хотеть и, что захочешь, будешь иметь. Кроме того, они думали, что Америка их обнимает, и будет давать сколько хочешь, лишь бы ликвидировать этот ненавистный коммунизм. Ну и что из этого сбылось? Ничего. А ничего не получилось почему? Ликвидировали в деревнях так называемые государственные хозяйства. Люди в обморок падали – голод, нечем топить, не за что купить, денег нет, ничего. Дети голодают. «Это не наше дело». Рынок решает все. И я же помню, были тогда такие примеры: тот, кто продает морковку, петрушку, зарабатывает больше, чем профессор в университете. На это политик говорит: «Если так, пусть профессор идет и продает морковку». Рынок, все решает рынок. Понятно, что рабочие очень быстро разочаровались – сколько заводов ликвидировали! По всей стране 800 отличных больших заводов закрыли. Это ужас просто, трудно поверить».

Но голос Яна Сычевского не слышен за голосами тех, кто говорит об успехах (объективно – несомненных и даже выдающихся) «шоковой терапии» тогда и польской экономики сейчас. Один из самых любимых примеров для поляков в этой связи – Украина, которая к 1992 году была практически столь же «богатой», как и Польша. Но сегодня средний украинец как минимум в три раза беднее среднего поляка, и более миллиона украинцев приехали на заработки в Польшу еще до СВО.

Именно с Украины начинаем разговор с бывшим в 1992-м, 1993–1995 годах премьер-министром Польши Вальдемаром Павляком, обладателем одной из самых обаятельных политических улыбок, которые мне доводилось видеть.

– Я участвовал в одном проекте с Украиной, и украинцы постоянно подчеркивали, что начинали мы с одного места, но сейчас в разных положениях. И задавали интересный вопрос: как вам это удалось? Не спрашивали «что вы сделали», но только «как вам это удалось?». На мой взгляд, куда интереснее был бы вопрос о том, что мы сделали, а не как нам это удалось. «Удалось» зависит только от судьбы, а важно подчеркнуть, что общественная база у нас была немного иная. Один блок, но немного иной социализм, у нас было много людей, которые понимали рынок, и поэтому перемены пошли легче. Потом были очень важны действия, которые создавали общественно-рыночную экономику. Потому что премьер Тадеуш Мазовецкий, первый премьер после трансформации, говорил об общественной рыночной экономике, о равенстве общественных и рыночных аспектов. Другой элемент – трехсторонняя комиссия, которую называли «совет диалога». В нее входили представители профсоюзов, работодателей и правительства и искали общий язык. Такие консультации с ключевыми партнерами в обществе были очень важны, чтобы избежать ошибок, которые не подходят людям, культуре, специфике страны. Мое убеждение: стоит отслеживать различные взгляды и решения в нашем регионе. Например, в Чехии была купоновая приватизация, у нас – народные инвестиционные фонды. Мы были одной большой лабораторией для экономистов со всего мира. Одни решения были хорошими, другие нет, но каждая страна должна смотреть, как подходят эти решения для людей, культуры. Мое убеждение: важно разделение общественных и экономических институтов. В экономике мы принимали решения, которые хорошо служили корпорациям, группам, были выгодны торговле. Они работали на рыночных механизмах и были частными. Мы также приняли серьезный проект специальных экономических зон, куда сначала приходили зарубежные инвестиции, а позже они открылись для польских предпринимателей. Были механизмы, чтобы мы могли развивать не только общественную стратегию, но и чтобы люди могли осуществлять свои желания, стратегии, свои амбиции в рамках правовых институтов. Нужно подчеркнуть, что для того, чтобы все это развивалось, нужно, чтобы общество было активно, экономика была инновационная, а институты правильные и эффективные. Очень важно качество права, чтобы оно не ограничивало, но способствовало инициативе. И еще одна вещь, влияние которой на экономику обычно недооценивают, но она имеет значение: хорошая религиозная инспирация. Потому что религия может способствовать, а может и ограничивать идеи о развитии.

– Так почему у Польши получилось лучше, чем у других?

– В Польше была немного иная модель социализма, не такая ортодоксальная. Действовали, например, мелкие предприниматели – ремесла, магазины, заводы по производству, и к тому же 75 % земель находились в собственности семейных хозяйств. Это была социальная база для рыночной экономики, и когда в 1989 году начала меняться система, то в Польше относительно быстро наступило оживление. Думаю, это главный фактор, почему у нас эти перемены пошли быстрее. «Общественная рыночная экономика» – концепция, пришедшая к нам из Европы, из Германии, которая должна уравновесить рыночные механизмы с потребностями общества. И благодаря этому капитализм в Польше немного общественный. Вначале важным было проведение диалога общественности с работодателями, с рабочими о том, чтобы построить диалог между всеми участниками реформ. И в Польше этот процесс проходил хорошо и для людей.

– За счет каких средств это происходило? Кредиты, внешние заимствования?

– Вначале очень важно было избавиться от старых кредитов, еще со времен Герека (Эдвард Герек – первый секретарь ЦК ПОРП в 1970–1980 годах. – И. П.). Я был в 1993 году премьер-министром, мы тогда проводили операции сокращения долгов, уменьшения кредитов на 50 %. А то, что осталось для выплат, было растянуто на долгий срок, были специальные облигации. Окончание выплат по этим облигациям назначено на 2008–2009 годы (смеется, мы все знаем, что тогда начался мировой финансовый кризис. – И. П.). Вот тогда мы и закончили выплачивать. Эти долги мы разложили на долгий период, и это дало отдых экономике. Важным элементом было поддержание слабого курса злотого по отношению к доллару, это стало большим импульсом для экспорта: фирмы могли экспортировать, а позже важным элементом было поддержание курса злотого по отношению к доллару, марке, швейцарскому франку – тем валютам, в которых Польша торговала. Эти механизмы оказались относительно эффективными, но не обошлось без проблем: цены для населения выросли. Не все были довольны этими переменами, часть людей оказались в труднейшем положении, потому что не смогли вписаться в новые рыночные реалии. Но, в общем, Польша достаточно хорошо справилась.

– В других бывших социалистических странах мне говорили, что когда они открыли свою экономику, пришло много иностранных компаний, которые покупали предприятия и сразу их закрывали. Так, например, в Чехии почти полностью исчезла собственная сахарная промышленность. В Словакии даже атомная электростанция принадлежит итальянской компании. Было что-то подобное в Польше?

– Такие случаи в Польше тоже есть. Это было неприятное открытие хищнической стороны капитализма.

– Да, все говорят, что никто такого не ожидал.

– Это понятно, если смотреть на интересы не только локальные, но, например, с европейской перспективы. Если говорить на примере сахара. Сахара в Европе слишком много. Эти фирмы закрывали фабрики, которые занимались производством, и поставляли свой сахар на рынок. Потому что они де-факто покупали рынок, их не интересовало производство продукции. В Польше тоже такое было. Перед вступлением в ЕС таким примером в парламенте был сахарный завод, который купила международная компания, а потом выкупила акции у работников, плантаторов и закрыла предприятие. А директор потом искал работу и не мог ее найти, потому что о нем все говорили, что это тот, который закрыл сахарный завод. И наши политики поняли, что нужно отстаивать свои интересы, потому что если европейцы увидят, что мы задешево продаем, потом мы нигде не найдем работу. Но, в общем, этот процесс не был массовым, и нам удалось удержать равновесие, потому что, например, у Польского сахарного общества около 50 % рынка, и оно является сильным конкурентом для, например, немецких корпораций. Часть сахарных заводов остается закрытыми. Если же посмотрим на другие секторы, стоит подчеркнуть, что в некоторых нам удалось сохранить частичную собственность – например, в банковском секторе, в молочных заводах, которые сейчас игроки на глобальном рынке. Появились и частные молочные заводы. Я считаю, нам это удалось потому, что в Польше сохранилась общественная и частная собственность поляков, и благодаря этому сохранилось равновесие. У нас ни в каком секторе не было монополии никакой международной корпорации, которая бы выкупила фирмы, рынок. У нас есть свои фирмы, которые участвуют в глобализации, это очень важно – удержать хорошие пропорции. Потому что иностранные фирмы дают хороший импульс, принуждают к конкуренции, но мы не можем позволить, чтобы их было слишком много. О чем сейчас спорят в правительстве, так это о передаче двух третей банковского сектора международным корпорациям. Это сложная область, но здесь хорошим элементом было то, что мы не позволили, чтобы наши банки стали отделениями международных банков.

А вот что говорит о том времени, когда польская экономика открывалась внешнему миру, профессор Витольд Кежун: «Начинается сознательная ликвидация конкурентов. Siemens покупает польское предприятие ZWUT, которое тогда имело монопольное право на поставки телефонов в Советский Союз. Немцы дают работникам выходное пособие за девять месяцев. Все довольны. После чего разрушают здание, всю аппаратуру вывозят в Германию и берут на себя все отношения с Россией. Ликвидируется предприятие им. Мартина Каспшака по производству интегральных микросхем, диодов, транзисторов, а также нашего изобретения, синего лазера. Выкупаются польские цементные заводы, сахарные заводы, предприятия хлопчатобумажной промышленности, замечательный завод по производству бумаги в городе Квидзынь. А мы полученные деньги «проедаем».

Звучит больно, но почти во всех бывших социалистических странах было именно так. Именно об этом говорил Ян Сычевский: «В Белостоке был завод, который производил установки из металла, их экспортировали в 18 стран мира, технологический уровень был супер! Ликвидировали. Были и другие заводы – ликвидировали все. Ничего не осталось».

Посмотрите на другие знаменитые польские бренды. Многие из вас еще помнят косметику Pollena, духи «Быть может» и «Пани Валевска», замороженные овощи Hortex. Что с ними стало? Pollena больше нет, духи «Пани Валевска» недавно отметили 40-летие, польские женщины их по-прежнему любят, как и духи «Быть может», которые продолжает выпускать компания Miraculum, оставшаяся в польских руках. Но это, скорее, исключение. Hortex продолжает морозить, но теперь принадлежит европейской инвестиционной компании. Когда-то пылесосы марки Zelmer были мечтой польских хозяек, теперь их производством занимается подразделение немецкой компании Bosch und Siemens. Компания Pudliszki, которая с 1920 года выпускала так любимый в Польше кетчуп, принадлежит американской Heinz. Символ польского шоколада – основанная в 1845 году марка Wedel, переименованная в советское время в «22 Июля» в честь «Июльского манифеста», объявившего Польшу социалистическим государством, теперь принадлежит южнокорейской LOTTE. Выпускающая приправы фирма Kamis – ее продукция есть и в наших магазинах – стала частью американского концерна McCormick&Company. Международный концерн Nestle купил другой известный польский бренд приправ Winiary и выпускает продукцию под этой маркой, подчеркивая ее «польскость». Пиво Zywiec, Lomza, Tyskie, Zubr и Lech уже не польские. Даже водки Wyborowa и Zubrowka, вкусом и качеством которых поляки всегда гордились, полякам больше не принадлежат.

Зато немецкое, кажется по названию, пиво Bierhalle на самом деле польское. Для лучшего проникновения на европейские рынки иностранцами прикинулись многие новые польские бренды. Вот, например, в наших торговых центрах представлены бренды Reserved, Cropp, House, Mohito, Sinsay. Все эти бренды принадлежат польскому концерну LPP со штаб-квартирой в Гданьске. В Лодзи расположена штаб-квартира концерна Redan, которой принадлежат марки Top Secret, Troll и Drywash, которые можно встретить в торговых центрах по всей Европе. Так, может, не так это и важно – кому на самом деле принадлежит тот или иной бренд, если он дает работу полякам? И разве это не признак того, что Польша удачно вписалась в глобализацию?

– Польша относительно сильная страна, у нас хорошая диверсификация секторов, – продолжает Вальдемар Павляк. – На юге Польши, на границе со Словакией, создан европейский автомобильный кластер, там большое производство автомобилей. Важно, чтобы это были разные типы автомобилей, не один сегмент рынка – это необходимо для равновесия во времена кризиса. На севере Польши, в Подкарпатье, международные и польские фирмы делают инвестиции в производство частей и моторов для кораблей. У других регионов другие специализации. Например, Польша – крупный производитель мебели. Производство телевизоров, экранов LCD идет с участием крупных глобальных производителей. Две трети экранов и телевизоров, которые есть на европейском рынке, произведены в Польше. И это разные фирмы – от европейских до корейских и китайских. У них здесь свои заводы, они экспортируют по всей Европе. И в сегменте так называемых белых товаров – техника для кухни, холодильники, стиральные машины – производство ведут и местные польские фирмы, и международные концерны. Размер страны позволяет иметь очень уравновешенное развитие с большим количеством специализаций. Я продвигаю идею, чтобы наши специальные экономические зоны двигались в направлении кластерных инициатив, чтобы каждая зона занималась своей специализацией в своем регионе. В общем, в Польше проблемы монокультуры нет, как в таких странах как Чехия или Словакия.

– Размер имеет значение?

– Да.

– Так что – никаких проблем?

– Как и в жизни: где-то лучше, где-то хуже. Волны есть и в политике, и в экономике, вы можете посмотреть таблицу роста ВВП с 1989 года: сначала был спад, а потом нам удавалось удерживать все время экономический рост. Но бывали такие области, где спад был прямо до нуля.

Пока Вальдемар Павляк рисует картину вполне благостную, в которую хочется верить (есть даже соблазн взять ее в качестве образца), профессор Витольд Кежун добавляет мрачных красок: «Сумма государственного долга и частных долгов превышает уровень национального дохода. И долг растет, потому что 20 лет мы имеем отрицательный баланс во внешней торговле. Мы живем в соответствии с философией, сформулированной премьером Туском – “Здесь и сейчас”. Нет никакого стратегического плана». Неужели действительно нет, спрашиваю у бывшего премьера.

– В начале трансформации такими стратегиями было вступление в Европейский союз и НАТО, чтобы обеспечить безопасность экономическую и военную, – разъясняет Павляк. – Эти цели реализованы. Они имели стратегические последствия для нашей экономики, ведь нам нужно было приспособиться к режимам, стандартам ЕС.

– Это было трудно?

– Трудно, но стоило того, потому что если польский продукт получал европейский сертификат качества, то мог продаваться по всему миру. Этот стандарт очень ценится. Например, если экспортируем в Китай, то европейский сертификат на сельскохозяйственных или промышленных товарах имеет большое значение и там. А вот сейчас мы в таком периоде, когда нам трудно найти стратегические цели, потому что мы уже вступили в ЕС, вступили в НАТО – все свои желания исполнили, трудно думать о новых. Дошло до поляризации на польской политической сцене, потому что два лагеря остро воюют между собой, и для поляков новая цель – большой вызов. Я несколько раз предлагал, чтобы мы как страна старались быть представителем региона. Очень сильно подчеркиваю, что мы были бы представителем, а не лидером. Быть лидером очень трудно, потому что каждая страна в нашем регионе имеет собственные амбиции, свои ожидания и не примет никакого руководства другой страны. Но Польша могла бы быть представителем этого региона.

– Но ведь есть Вышеград (Вышеградская группа – объединение четырех государств: Венгрии, Польши, Словакии и Чехии. – И. П.).

– Вышеград – да, но вместе с Балтийскими странами, а также Румыния, Болгария и Балканы…

– Так это же бывший социалистический лагерь! – не могу скрыть удивления.

– Да. Но у нас не было исторических споров, на протяжении веков это был регион со своей спецификой. Вот, например, жизнь между немцами и Россией – несладкая, но это возможность для интересных вещей и инспираций. Здесь есть разные возможности для создания лучшей позиции на будущее.

А какая позиция на будущее есть у самого дважды бывшего премьер-министра?

– У вас ведь собственный агробизнес?

– Польша – крупный экспортер, мы больше получаем долларов за продукцию сельского хозяйства, чем Россия за экспорт вооружений. Это хороший пример. У меня есть ферма, и у моих сыновей. Знаете, это хорошая защита от непогоды в политике. Держаться реального хозяйства – очень хорошо во время неуверенности.

«Ага, – думаю я, прощаясь с экс-премьером, – значит, неуверенность все-таки есть». Уточняю в Белостоке у Яна Сычевского после того, как он с горечью рассказал о «шоковой терапии»: «Но сейчас ведь лучше?». Вроде как соглашается: «Теперь ситуация стала немного лучше, но она осложнена потому, что теперь нашей страной управляет чужой капитал. А что это значит? Думаю, почти каждому известно, что это значит. У Европейского союза есть филиалы, огромные деньги, но эти деньги перерабатывают у нас чужие фирмы. Дороги строят чужие фирмы – австрийские, немецкие. А рабочие, конечно, поляки, потому что, когда безработица, поляк пойдет на любые условия. Когда голод, выбирает между низкой зарплатой и голодом. Будет стараться работать. Многие политики говорят, что нужно приступать к восстановлению промышленности. На хрен же вы уничтожили все? Что, совсем были неразумные? Если восстанавливать промышленность, то вопрос: с чего? На дороги дали, потому что эти дороги им (имеет в виду ЕС. – И. П.) служат. Чтобы построить промышленность на современном уровне, нужно иметь огромные деньги. А этот бюджет пустеет, потому что “500+” и уже не выдерживают». Так мы снова вернулись к дорогам, которые для меня – символ современной Польши, и к тому, что популизм «Права и справедливости» подрывает основы экономики. «А теперь эту программу придется продолжать, – сказал мне другой собеседник. – Потому что без нее уже никакие выборы не выиграешь».

Но хотя бы за бывшего премьер-министра Польши Вальдемара Павляка я спокойна: он занимается реальным делом и защищен от политической непогоды. Император Диоклетиан, которого через восемь лет после того, как он удалился из Рима, попросили вернуться на престол, категорически отказался, сказав, что если бы сенаторы видели, какую он вырастил капусту, то не приставали бы к нему с такими глупостями.

Интеллигентские кухни

У всемирно известного режиссера Кшиштофа Занусси большое поместье в пригороде Варшавы. Когда я, сойдя с пригородного автобуса, прошагала километра полтора вдоль кромки поля, наслаждаясь прекрасным летним днем и радостно удивляясь, что вот же совсем рядом с бурлящей столицей, а тут тебе тишина и покой, толкнула дверь, работавшие в саду люди уточнили: а ждет ли вас пан Занусси? Надеюсь, что да. Впустили. Жена Эльжбета махнула рукой вглубь дома. Я пошла закоулками и лесенками. Дом впечатлил схожестью одновременно со сказочным лабиринтом и средневековым замком: тут лестница, там башенка, здесь собака рычит. У Занусси девять собак. Поднимаясь по лестнице, вижу внизу зимний сад – как объяснит позже хозяин, в нем он частенько устраивает репетиции спектаклей. Кабинет режиссера… Мечтала бы я иметь хотя бы подобие такого кабинета! С огромным столом, полками, заставленными книгами и бумагами, с неизбежными ввиду высоты этих книжных полок лесенками. И вот посреди этого творческого беспорядка и великолепия он – седовласый, мудрый, с живыми глазами, прекрасно говорящий по-русски, физик и философ по образованию, кинематографист по призванию. Но не о кинематографе будем мы с ним говорить. Начали с терминологии, потому что термины для философов (а по образованию я тоже философ, но в присутствии Занусси мне неудобно об этом говорить) имеют значение.

– Вы родились еще в независимой Польше, но ваша молодость и становление произошло при социалистической Польше.

– Коммунистической.

– Вы предпочитаете называть «коммунистической»?

– Не только мы называем, весь мир так называет, кроме коммунистов (усмехается). На Западе социализм – это там, где социалистическая партия у власти. А у нас не социалистическая партия была у власти, а коммунистическая, так что это было время коммунизма. Скандинавские страны, часто Германия была социалистической, но это другие слова. Социализм для шведов это не то, что для советских. Мы употребляем одни и те же понятия, но они другое обозначают.

– А мы говорим «социалистическая».

– Но это ошибочно. Это вы говорите в советском порядке.

– Я никогда не была коммунистом, – уточняю на всякий случай.

– Но слова… Так, как Отечественная война – никто не говорит, что была какая-то Отечественная война в России. Никакой такой войны, на мой взгляд, не было.

– Она была не в России, а в Советском Союзе. Для нас это принципиальная разница, – тут уж я встаю на защиту истории и терминологии.

– Да, правда, было такое мнение – как будто русские это весь Советский Союз. Знаете, в словах уже есть след разного мышления.

– Менталитета.

– Менталитета. И в зависимости от того, на каком языке мы говорим, мы уже находим разницы в подходе. И тоже вопрос освобождения. Нам трудно согласиться, что вы, Советский Союз, нас освободили. Он нас частично освободил. Потому что мы были под полной оккупацией немецкой, и она имела свою цель. И цель эта была даже не уничтожение, а подчинение славян, чтобы они были рабами. Оставили бы территории, которые подходили немцам, а нас немцы надеялись переселить за Урал. А евреев всех уничтожить. В отличие от этого, советское время было другое. Советским хотелось нас подчинить себе, но оставить полусуверенитет. А вторая половина это что? Это все-таки пол-оккупации. Так и было. Мы не были оккупированы, мы были полуоккупированы, это надо сказать. Но решения принимало не наше Политбюро, только московское решало. Оно назначало, кто будет премьер-министром, кто будет первым секретарем. Много решений принималось в Москве, не в Варшаве. И поэтому не можем сказать и об освобождении. Пол-освобождения – да.

– Вы говорили, что отец с детских лет учил вас тому, что Советская власть – это не то, что нужно Польше, и что нельзя верить тому, что говорят в школе на уроках истории. Насколько тяжело маленькому мальчику жить, когда с детства вы понимаете, что есть правда отца, которому вы доверяете безусловно, и есть официальная правда, которую рассказывают в школе, и они разные?

– Конечно, была такая шизофрения. Но удавалось с этим жить, потому что в школе большинство так жили. И между собой мы применяли маленькие жесты – «ты знаешь, и я знаю, а те глупые не знают, им родители не сказали». Это, конечно, было и несправедливо, и невежливо, но мальчики так относятся к жизни (усмехается). Так что это была определенная сложность, но, конечно, мы созревали раньше, мы не могли жить без забот, но это была борьба, чтобы вообще прожить.

– А внутренний конфликт был?

– Нет. Потому что мы прекрасно знали, что то, что говорят в школах… там даже не было подозрения, что они могут быть правы. Потому что все не складывалось. Не забывайте, что это имело связь с чем-то, может быть, с советской перспективы недостаточно видным. Советский Союз принес неразвитую цивилизацию. Она и с технологической точки зрения была далеко за Западом и даже за нами. Ну, знаете, как советские вошли в 1939 году в Польшу, бежали к магазинам, брали все и… Мы знали, что если мы до войны производили польский «Фиат», то он был на уровне итальянского «Фиата», а потом пришли «Жигули», и они уже были плохие. Великобритания или Франция, знаете, имели много подчиненных себе стран, но метрополия жила лучше и была более развита. Для нас Россия была менее развитой, чем мы. И хотя там была какая-то космическая программа, большинство поляков в нее даже не верили, потому что мы привыкли, что уровень цивилизации русской – невысокий.

– Говоря «русской», вы имеете в виду советской? Раз уж мы уделяем такое внимание терминам…

– Для нас это было одно и то же, потому что в XIX веке часть Польши была под русской оккупацией. Мы постоянно ошибочно так говорим – конечно, надо бы сказать «советской», но русской тоже. Мы смотрели на Берлин и на Вену – они тоже оккупировали в XIX веке часть Польши. Но они были более развиты. А Москва или Петербург были менее развиты для нас. И судьи брали взятки больше, чем в других странах. И, знаете, было чувство, что администрация нехорошая, русская администрация была неудачная. Так что мы не смотрели на них как на образец, было ощущение, что они делают хуже нас. Оставьте нас в покое, мы будем сами решать наши проблемы.

И после некоторого раздумья:

– А знаете, мы в Польше сильно чувствуем разницу между тем, что окончилось в 1918 году. Те, которые были под немцами, голосуют по-другому, ведут себя по-другому, это до сих пор видно. И мы часто, если что-то не так, спрашиваем, в передачах я делал это несколько раз, вызвал огромное раздражение, но я спрашиваю: а откуда ваши предки?

– Это имеет значение?

– Ну конечно. Если из русского забора, значит, вы имеете восточное представление, чиновник – это человек власти. А если бы были с запада, вы бы знали, что это человек службы, а это совсем другое. Хотя может быть и там лицемер, но надо уметь делать вид, что я здесь, чтобы служить. А на востоке, в русской империи, чиновник решал, слова «служба» не было.

– Получается, вы всю жизнь знали, что коммунистическая власть это неправильно.

– Конечно, да (усмехается). Но я уже в том возрасте, что мое поколение отходит. Много лет, в отличие от моего отца, я думал, что коммунизм может победить в Европе. Я не представлял себе, что демократия может быть сильнее диктатуры. Потому что на первый взгляд, диктатура, так называемая сильная власть, выглядит более эффективной. И где-то в 1960-е годы, когда я впервые поехал на Запад, первый раз почувствовал, что демократия имеет огромную силу. Диктатура только на первый взгляд сильна, а на самом деле слабенькая. Я помню, было решение нашего Политбюро, чтобы поднять производство тракторов или чего-то другого. Все, они решили, и должны были поднять на 20 %, но подняли на 3 % или 4 %. Значит, никакой власти, не могли влиять на реальность.

– Я хочу понять, как внутренне у вас это происходило: означало ли это, что вы плохо относитесь к Советскому Союзу? Но в то же время у вас много коллег, много знакомых…

– Нет, конечно, было совсем другое отношение к людям, чем отношение к системе.

– И ваши фильмы были популярны в Советском Союзе.

– Их показывали в самом начале, потом было труднее. Нет, это не пересекалось. Знаете, с моей первой поездки – ну, не первой, я был раньше как турист в Советском Союзе, – но когда поехал с картиной «Структура кристалла» далеко, в Новосибирск, и встретил эту интеллигенцию в глубинке России… Я понял, что там всегда буду чувствовать себя хорошо, что эти люди меня увлекают своим мышлением, своей бескорыстностью – всем тем, чем может увлекать российская интеллигенция. И за это время у меня не было никакого сомнения, хотя часто я с ними не соглашаюсь, наши мысли часто расходятся, но моя симпатия всегда связана с Россией.

– Экономика Польши из всех бывших социалистических, простите, коммунистических стран…

– (Смеется.) Спасибо.

– …выглядит лучше, чем у остальных.

– Как кажется. Партия, которая сейчас при власти (имеется в виду «Право и справедливость». – И. П.), говорит, что сейчас будет хорошо, а было плохо. Я боюсь, будет наоборот. Но в любом случае у нас создался средний класс, и это самое главное. И что Польша стоит на среднем и малом производстве. Это огромное достижение «Солидарности», что этого добились. Я больше скажу, потому что это полезно напоминать. Если считать Польшу за последние 25 лет успешной страной, мы этого успеха добились частично и потому, что уже в 1970-е годы интеллигенция сидела и болтала: а что бы мы сделали, если бы у нас была власть? Мы в это не верили и думали, что при нашей жизни этого не произойдет. Мы не говорили, что коммунисты плохие, мы это знали. Мы говорили о том, чего бы мы хотели – какой закон, как построить школу, как построить университет, как построить министерство культуры, чем оно должно заниматься, а как оно в разных странах. Кто поехал во Францию, Великобританию, Италию, привозил нам новости, привозил законы, переводили – как это устроено. Сколько власти отдать местным людям, чтобы не было, как на юге Италии, где на 50 лет один мэр и та же самая мафия. Значит, центральная власть должна быть в состоянии снять мэра маленькой деревни. А с другой стороны – как его сделать независимым от центральной власти, чтобы он решал, а местные жители знали, кому позвонить, если дырка в шоссе, и сказать «я за тебя голосовать не буду, если эта дырка до зимы не будет заделана». То, что у нас не появились олигархи, это тоже огромное достижение, и это не случайно. Просто принципы приватизации были другими. К счастью, на этих кухнях мы такие способы придумали, что они там лучше или хуже, но все-таки это прошло в пользу среднего класса, а не в пользу десяти очень богатых людей.

– То есть для того, чтобы демократия побеждала и функционировала, важен средний класс?

– Конечно, он ее будет защищать – это принцип конкуренции. Демократия – это конкуренция. Об этом я хочу говорить, чтобы не говорить все время о правах человека, обо всех этих романтических аспектах. Возьмите тендеры. Если решение о том, кто победит в тендере, принимается по телефону, в дороге будут дырки, потому что победит то предприятие, которое грабит. А если настоящий тендер, если можно проверить, кто дает предложения, тогда можем думать о развитии. Для бизнеса, мелкого бизнеса, очень важно, чтобы это происходило прозрачно, чтобы было видно, кто побеждает, какие правила игры, что я могу выиграть. А если я сразу знаю, что не выиграю никогда, потому что чья-то теща все решает, она позвонит и так будет, ну… тогда фрустрация и нет среднего класса. В этом смысле демократия нужна для свободы выбора.

Интересно, что несколько дней спустя я встретилась в Варшаве с одним из самых известных польских художников Леоном Тарасевичем, этническим белорусом, и у нас зашел разговор о среднем классе. Тарасевич сказал, как отрезал (художники в Польше, что Занусси, что Тарасевич, люди резкие, поняла я тогда, но твердо стоят на своих принципах): «Нужно сделать такие законы, чтобы средний класс мог существовать, потому что он поддерживает галереи, поддерживать художников. Государством это сделать нельзя. Никак».

– Три дня тому назад я встречалась с Кшиштофом Занусси, и он говорил, что в Польше есть средний класс, и что этот средний класс есть основа демократии.

– Нет. Ему так кажется. Он, может, живет не слишком открыто, он уже пожилой человек. Но… нет такой энергии, которая могла бы создать этой средний слой. Эти люди, которые что-то начинают, предприниматели – машины покупают, дома себе строят.

И тут я поняла, что Занусси и Тарасевич средний класс, который, несомненно, есть основа демократии не только в Польше, но и в любой другой стране, понимают по-разному. Занусси радуется тому, что есть большой слой людей со средними доходами, хорошим образованием, своим, пусть небольшим, бизнесом и определенным уровнем материального достатка. Люди, которым есть что терять, а потому они будут отстаивать демократию и либеральные свободы – личные, политические и экономические. Средний класс, который нужен Тарасевичу (и наверняка другим художникам тоже), – это люди, которые, имея достаток, интересуются искусством, ходят в музеи и галереи, покупают картины. Пока, верю я Тарасевичу, такого среднего класса в Польше нет. Хотела бы я знать, в какой из бывших социалистических стран (пока меня не слышит Занусси, вернусь к привычной терминологии) он есть. Леон Тарасевич с… – не знаю даже, как описать выражение его лица (брезгливость, может быть?) – рассказывал, как соседи в деревне Валилы, где он живет, показывали ему только что построенную баньку. Гордились: красавица! Ему это отвратительно: «Каждый там показывает, какие деньги в это всадил, какая там плитка, эти все штучки-дрючки. Это не есть средний класс. Средний класс – это тот, который участвует в создании идей, это не люди…» которые хвастаются банями, заканчиваю я его мысль. «Да». Вспоминая этот разговор с Леоном Тарасевичем, человеком колоритным (интервью с ним читайте дальше), я думаю о том, что, наверное, это и хорошо, что они понимают средний класс по-разному. То, как его видит Занусси, – первый этап, то, каким его хочет видеть Тарасевич, – следующий шаг. И когда-нибудь он будет сделан. А я возвращаюсь к разговору с Кшиштофом Занусси.

– Несколько лет назад вышел фильм Анджея Вайды «Валенса». Лех Валенса приезжал в Карловы Вары на кинофестиваль представлять этот фильм. Он сказал тогда интересную вещь: что в Польше есть вся структура демократии, но сама демократия находится под угрозой.

– Я бы сказал, что демократия всегда находится под угрозой. Если я вижу, под какой угрозой находится демократия во Франции, а ей там более 200 лет, значит, это всегда человеческая слабость. И такая глупая мечта с детства, что авторитетная власть может лучше решать наши проблемы. Это только первое впечатление, потом будет еще хуже. Так что это правда, и я думаю, что Валенса сам как президент… он признал потом, что боролся за демократию, жизнью рисковал для демократии, а потом, когда уже ее добился, как президент он часто хотел сам все решать и никого не спрашивать. И не уговаривать своего избирателя.

– Это природа власти?

– Я думаю, что природа человека.

– Человека? Часто говорят, что власть портит.

– Да.

– А абсолютная власть портит абсолютно.

– Абсолютно.

– Это тот случай?

– Нет. Я думаю, Валенса абсолютной власти никогда не имел. Опасно, если человеку дать такую абсолютную власть. Не знаю примеров, чтобы это было в пользу. Только в крайних моментах, когда война, когда такой решительный момент – это бывает, что без сильной, абсолютной власти страна теряется. Но в принципе общество сильно не сильной властью, общество может быть сильным только консенсусом, согласием. Если мы все договорились, все на что-то согласились… Финляндия – хороший пример, там нет сильной власти, но это сильная страна, потому что люди умеют договориться между собой. Швейцария тоже страна со слабенькой исполнительной властью, а прекрасно умеет решать свои проблемы, потому что есть дисциплина и согласие.

Адам Михник, вспоминая первые годы после того, как «Солидарность» победила на выборах, и Лех Валенса стал президентом, говорил: «Мы оказались не слишком готовы к власти, она пришла неожиданно: еще в мае 1989 года ничего не было, а в августе Мазовецкий уже стал премьер-министром. Мы упустили этот момент». Возвращаюсь к Кшиштофу Занусси.

– В Польше было движение «Кино морального беспокойства». Почему польские режиссеры беспокоили тогда и продолжают до сих пор беспокоить общество? И почему в коммунистической Польше такое кино было возможно, а в СССР нет?

– Знаете, это имеет теологические корни. В православии напряжение между реальностью и идеалом гораздо более сильное, чем в средиземноморском католицизме. Поэтому у нас романтизм возможен, а Россия романтизма никогда не имела. Романтики – это юродивые, они как будто имеют вид сумасшедших, потому что идеал так далеко, так высоко надо подняться, что это человечески невозможно. На Западе у нас есть наивная вера, что человек может очень высоко подняться, мы больше в это верим, и поэтому романтический герой – тот, кто борется, даже если ему придется проиграть. Но для идеала он пожертвует собой.

– А мы, значит, больше циники? – спрашиваю я, вспоминаю героя Никиты Михалкова в фильме Занусси «Персона нон грата».

– Нет, это ошибка, не цинизм, это, может быть, даже более реалистический подход, который знает, что идеал совсем недоступен. А мы надеемся, что он чуть-чуть доступен. Мы много говорили об этом с Андреем Тарковским, это одна из главных тем наших разговоров. Он смотрел на Италию и хотел понять, как это выглядит в средиземноморском варианте. Но я думаю, что в том и дело, что романтизм это была мечта, чтобы все-таки соблюдать мораль, хотя бы в какой-то степени. Ну, американцы в этом смысле романтики, у них вера, что можно жить по принципам Евангелия, очень сильна в народе. Европа в такой степени в это уже не верит. Мне кажется, что на Востоке уже даже надежды на такую жизнь почти нет, только если святой где-то, юродивый.

– Когда мы говорим о влиянии религии… Вот, например, моя семья не религиозна, мама, папа были коммунистами. Я выросла вне религии. Потом я пришла к чему-то, но не верю церкви.

– Это институт, конечно, организация.

– Мне, например, не нравится слияние православной церкви с государством.

– Цезаропапизм. Это возникло в Византии. Знаете, в католической церкви есть Каносса – огромный перелом, когда император покорился перед папой римским, но разделили власть. Потом еще много раз пробовали захватить, но все-таки разделение произошло. И поэтому существует удивительное государство Ватикан – чтобы не подчиняться никакой светской власти. Мы смотрим на патриарха православия в Константинополе и видим, какое это несчастье, что он подчинен турецкому закону, что он турецкий гражданин. А для нас было важно, чтобы костел символически был независимым от светской власти. Он, конечно, часто бывает зависимый, иногда слишком вмешивается в эту власть, но идея здесь, чтобы такое разделение существовало, и прямого влияния не должно быть. А что в жизни бывает – это разные вещи.

Когда я писала эту книгу, вспоминала, как Лех Валенса, для которого поддержка церкви сыграла если не решающую роль, но была очень важна, посетовал, что «избиратели в деревнях и небольших городах будут голосовать, как говорят священники». Моя встреча с Валенсой состоялась через пару лет после встречи с Занусси, так что спор по этому вопросу если и возможен, то исключительно заочный.

– Помните, когда был Советский Союз, был такой «Кабачок 13 стульев»?

– Да-да.

– Он был ужасно популярен, все польское было очень популярно. Как вы думаете, чем это можно объяснить, или это действительно была привлекательность внутренней польской свободы, которая у вас была, а у нас нет?

– Говорили тогда, что из всех бараков соцлагеря самый веселый – Польша.

– А в Венгрии мне говорили, что самой свободной социалистической страной были они.

– Под самый конец. Знаете, у них процесс был другой.

– Они говорят, что отстояли свою свободу революцией 1956 года – подавленной, но очень испугавшей Советский Союз.

– Да. И потом у них свобода поднималась. У нас с 1956 года то же самое произошло. Тогда была волна огромной свободы. Потом ее пробовали тушить – не удавалось. Потом Ярузельский полностью хотел задавить, тоже не удалось. Это был абсолютно неудачный переворот, который он сделал. И бездарно сделал, не спас коммунизм никак.

– Ну, его уже невозможно было спасти. Но он тогда этого еще не знал.

– Вот Кадар спасал коммунизм долго. Он просто коррумпировал оппозицию и таким образом дошел до «гуляш-коммунизма». У нас этого не было. У нас с цензурой было легче, и когда приезжали советские экскурсии, все бежали смотреть американские кинокартины – первыми они появлялись у нас. Покупали джинсы – у нас были джинсы, которые в России трудно было тогда найти. Так что мы казались более привлекательными. После 1956 года настоящий террор никогда не вернулся, это правда.

Услышав про «самый веселый барак», сначала я подумала о том, а знаком ли режиссер Занусси с бывшим членом Политбюро ЦК ПОРП Станиславом Чосеком, который произнес ту же фразу, причем и у Занусси, и у Чосека она прозвучала одинаково – с веселой иронией по отношению к себе и долей превосходства по отношению к почившему Советскому Союзу. Но на самом деле эта фраза принадлежит любившему Польшу и часто сюда приезжавшему Булату Окуджаве: «Из всего социалистического лагеря Польша – самый веселый барак».

Отношение к Советскому Союзу когда-то, отношение к России сейчас у польской творческой интеллигенции, – это потрясающая смесь любви и… мягко говоря, нелюбви. Анну Герман обожали и продолжают любить в странах бывшего СССР и почти не знают в Польше, считая «советской» певицей. Или вот, например, еще один всемирно известный польский режиссер – Анджей Вайда. Живший, кстати, по соседству с Кшиштофом Занусси. Последовательный антикоммунист, сын расстрелянного в Катыни офицера, сенатор польского Сейма, председатель Совета по культуре при президенте и… кавалер российского ордена Дружбы. Он прославился снятым в 1958 году фильмом «Пепел и алмаз», в котором рассказывал, как «проклятые солдаты» убили коммуниста, а в 2007-м показал посвященный памяти отца фильм «Катынь». «Мы хотели, чтобы этот фильм был обращен к друзьям, с открытостью и надеждой на взаимное понимание. Этот фильм выступает только против одного – против советской системы, которую воплощал Сталин. Почему мы должны обо всех советских людях, которые воевали, думать плохо?» – говорил режиссер. Между прочим, орденом Дружбы Россия наградила его уже после «Катыни» – в 2010 году, с формулировкой «за большой вклад в развитие российско-польских отношений в области культуры». И режиссер эту награду принял.

Как задолго до режиссера Вайды принял советский орден Дружбы народов активно у него снимавшийся и в СССР очень популярный актер Даниэль Ольбрыхский. Впрочем, снимался Ольбрыхский не только у польских режиссеров, но и у советских. Что не мешало ему быть в душе антикоммунистом и антисоветчиком, в чем он признавался позднее: «В советское время я был активным членом “Солидарности”, в самом ее эпицентре – Гданьске, подписывал письма против власти. Мы дружили с Лехом Валенсой, когда еще он был рабочим и никто подумать не мог, что он станет президентом. В 1980-х в Польше для меня не было работы. По телевидению меня не показывали. Мои зарубежные фильмы – “Жестяной барабан” и “Диагональ слона” – получали “Оскаров”, а на родине об этом не написали ни слова. Только когда Элем Климов (тогда председатель Союза кинематографистов СССР. – И. П.) позвал меня на Московский кинофестиваль в 1989 году, в Польше для меня все запреты кончились».

Вот эта, скажем так, полная противоречий внутренняя жизнь польской творческой интеллигенции занимает меня чрезвычайно. «Зло никуда не исчезает, – говорит Даниэль Ольбрыхский, активно выступавший против правительства, сформированного партией “Право и справедливость”. – Это демократически избранный ужас. Надеюсь, что его также демократично можно будет и убрать со временем (помните, об этом говорил и бывший член Политбюро ЦК ПОРП Станислав Чосек, и бывший диссидент Адам Михник? Никаких майданов – только выборы). Сегодня правит партия, чья политика основана на ненависти к людям, которые думают иначе, чем они. Они яростно настроены против интеллигенции, глубоко националистичны и шовинистичны». Когда я прислушиваюсь к хору голосов польской творческой интеллигенции, я понимаю, что они – плоть от плоти истории яростно борющегося народа. С одной стороны, это хорошо: интеллигенция и должна быть неуспокоенной, должна нащупывать проблемы и пытаться находить для них решения. С другой стороны, ее яростное размежевание – показатель болезненно разделенного общества. Мысли об этом настраивают меня на философский лад, и я предлагаю Кшиштофу Занусси (нет, я еще не покинула его кабинет, похожий на сказочный замок) вернуться к истокам – к философии.

– Что важнее: обрести смысл жизни или быть счастливым? И всегда ли человек, обретающий смысл жизни, счастлив?

– Вам надо первой подать мне ясную дефицинию: а что вы имеете в виду, когда говорите «счастливый»? И я вам сразу скажу, потому что счастье – это благосостояние (состояние блага. – И. П.). Лучше всего этого добиться с помощью наркотиков, я всем молодым советую: берите наркотики, будете счастливы, умрете рано. Для общества удобно: не будем платить вам пенсию. Это простой ответ, что есть счастье. А сли не та дефиниция счастья, не такое благосостояние, значит, надо сказать другое. Здесь буду цитировать мой разговор с Андреем Тарковским, я его цитировал много раз. Это было в Америке, на фестивале в Колорадо. Американцам с Тарковским было очень трудно вести разговор, несмотря на переводчика, и меня попросили, чтобы я был модератором. Его кто-то из зала спросил: что мне надо делать, чтобы быть счастливым? (Усмехается.) Тарковский разозлился! Я как модератор говорю: Андрей, не надо злиться. «Какой дурак, какой глупый вопрос!». Подожди, подумай, а какой вопрос будет мудрее? Почему ты считаешь это глупым вопросом? Конечно, нужно догадаться, к чему я призван в жизни. Меня могло не быть, а я есть. И выполнять свою роль. А по дороге будешь счастливым, несчастливым – это другое, не самое главное. Значит, смысл в жизни – это самое главное. Если я знаю, почему живу, или чувствую, что это чему-то служит, однажды буду счастливым. Потом не буду – будет болеть зуб, и я буду несчастным. Но это часть жизни. Опасно так концентрироваться, потому что, если мы постоянно говорим о счастье, это ведет к гедонизму. Это значит, чтобы мне было приятно. Ну, так бери наркотик. Или водку. Тоже вариант: умрешь рано, это ясно. Так что не надо слишком заботиться о счастье, Андрей был прав.

– Какая самая большая радость в вашей жизни и самое большое разочарование?

– Боже мой… О разочаровании трудно говорить, потому что, знаете, я в такой степени дитя войны, что для меня то, что я жив, это не само собой разумеется. Это чудесно, это дар. Могло так не быть, я с самого детства знаю, что мир мог существовать без меня. И поэтому это самое великое.

– Значит, не мог, раз вы все-таки есть. Лично я верю в то, что некоторые вещи предопределены.

– Извините, я физик, так что я так скажу. Если есть какое-то сознание, которое мы называем Богом, оно стоит за пределами пространства и времени, значит, там будущего и прошлого вообще нет. Все заранее известно, так как память и будущее это одно и то же. Для нас это непонятно, мы в этом измерении не живем, хотя у каких-то людей появляется способность почувствовать тень того, что будет. Знаете, физик никогда не скажет, что это бред.

– Буддисты считают, что можно изменить судьбу.

– Мы тоже верим, что с помощью молитвы можно.

– Вы верите в силу молитвы?

– Конечно. Иначе зачем терять время? Я думаю, что это может повлиять на равновесие между добром и злом. Молитва принадлежит к доброй части.

– Молитва – большая сила?

– Я надеюсь на это. Верю ли, трудно сказать, но надеюсь. Это уже много.

– А что такое польский национальный характер?

– Ух…

– Я вам расскажу немножко, как это видится со стороны, потому что я часто задаюсь вопросом, почему у Польши такие сложные отношения с Россией. И непростые отношения с Германией. Но поскольку она сейчас с Германией в одном союзе, то эти отношения не могут быть такими острыми, как с Россией. Я все время задаюсь вопросом: есть ли вот в этих трениях часть польского национального характера? Что-то, что идет еще от шляхты…

– Конечно, он так формировался. Мы, знаете, с Германией на протяжении веков жили очень неплохо. Посмотрите, Германия всегда воевала с Францией, а с Польшей были хорошие, дружеские отношения, граница сотни лет была та же самая. Только XIX век и немецкий национализм довел до такого огромного напряжения, потому что они пробовали нас германизировать. Как мы, особенно в ХХ веке, полонизировали украинцев и белорусов. И в том есть наша вина. Что касается России. Дело в том, что Россия так и не посчиталась со своим прошлым, историей. Немцы это делают постоянно, они очень покаялись. Покаялись для своего добра, не для того, чтобы нам было приятно. Они поняли, до какого несчастья довели себя своими историческими ошибками. И поэтому нам гораздо легче. А в России постоянно есть такое, что Россия всегда права, все сделала хорошо. И это вызывает, конечно, агрессию. И тогда мы кричим: неправда! И это тоже глупость, конечно, не надо в такой степени заниматься соседом. Но он нам опасен, потому что мы знаем, что, если Россия в XIX веке сидела на большинстве территорий Польши, может, кому-то захочется вернуться.

Через несколько лет после этого разговора с Кшиштофом Занусси я встретилась с известным российским политологом, главным редактором журнала «Россия в глобальной политике» Федором Лукьяновым, и вот что он сказал, объясняя страхи поляков перед Россией: «Национальная психология – вещь очень устойчивая. И после того как Польшу две страны делили четыре раза на протяжении истории, просто ликвидировали ее государственность, очень странно было бы ожидать, чтобы они говорили “а, мало ли что там было…”. Так не бывает. Если мы до сих пор иногда поминаем полякам 1612 год, что говорить о них в отношении нас и немцев. Это очень глубоко сидит. Польша, кроме всего прочего, была еще и соперником: в какой-то момент была великой державой, и ее ликвидировали. Страх перед огромным сильным соседом, который, как они уверены, при необходимости просто через них перешагнет, психологически вполне понятен».

…Это был замечательно насыщенный разговор, за который я благодарна Кшиштофу Занусси. Не со всем, им сказанным, я согласна, кое-что мне трудно принять – возможно, сказывается советское воспитание. Как говорил гид в берлинском «Дворце слез»: меня воспитали думать так. Потом мы пили кофе с его женой Эльжбетой, а она говорила, как боится Путина и очень волнуется за жизнь польской журналистки, которая выпустила о нем неприятную книгу: вдруг он отомстит? И эти слова пани Эльжбеты были в некотором роде знаковыми. В них для меня все: и традиционная польская русофобия (да простят меня поляки, которые ей не поддались), и некоторое внутреннее нежелание признавать Беларусь отдельной страной: ну что мне за дело до отношения Путина к неизвестной мне польской журналистке? Не только мы, белорусы и россияне, относимся к Польше эмоционально, поляки относятся к нам так же. Между родственниками такое случается куда чаще, чем между просто знакомыми.

А потом пан Занусси сел за руль и отвез меня к метро. И это был очень польский, джентльменский жест. С режиссером можно, конечно, не соглашаться, но это было бы слишком просто. Над многими его словами я думаю до сих пор. Они учат меня выходить из привычной системы координат и смотреть на мир и историю с позиции другой стороны.

История как оружие

Мой следующий собеседник, как и Кшиштоф Занусси, уверен в своей правоте. Он точно знает, что такое хорошо и что такое плохо в польской истории. Столь уверенных в своей правоте людей я встречала не часто, и они меня, признаться, немного пугают, особенно когда наделены правом влиять на судьбы других. Президент польского Института национальной памяти – Комиссии по расследованию преступлений против польского народа Лукаш Каминьский холоден, сосредоточен и, подозреваю, беспощаден. Мне с ним неуютно, но я считаю важным узнать его точку зрения на вопросы, которые меня (и надеюсь, что не только меня) волнуют.

Институты, подобные польскому Институту национальной памяти, существуют в каждой бывшей стране так и не победившего социализма. Но ни в одной другой стране аналогичный институт не влияет на внутреннюю, а через нее и на внешнюю, политику так, как в Польше.

– Ваш институт более активен и заметен, чем подобные учреждения в других странах. Почему?

– Во-первых, мы – самый большой институт, поэтому мы что-то вроде лидера среди других стран.

– Вы и страна самая большая.

– Это одна из причин, почему наши архивы самые большие. Но не единственная. Создание нашего института планировалось в конце 1990-х, и единственный подобный институт, который тогда существовал, был в Германии, в основном это был архив. Была идея создать нечто подобное в Польше – большой архив, с несколькими прокурорами, которые проводят расследования, связанные с преступлениями прошлого, и небольшое отделение для образования и научных исследований. Но когда наш институт был, наконец, основан в 2000 году, эта часть работы – образование, научные исследования – стала самой важной. Это вторая причина, почему мы значительно более активны в публичной сфере: объясняем прошлое, рассказываем обществу историю. У нас 2200 сотрудников – как во всех остальных странах, вместе взятых. Есть еще и третья причина. Конечно, у нас было много проблем с политиками, много публичных дискуссий, но, в общем, всегда была поддержка правительства. Я помню, как начиналась история подобного института в Словакии, десять лет назад он занимал гораздо более важное место в общественной жизни страны, чем сейчас. Это вопрос степени независимости института. Наш институт с юридической точки зрения, вероятно, самый независимый. У нас есть много специальных юридических правил, гарантирующих независимость от политики.

– Вас финансирует правительство?

– Средства идут из государственного бюджета, но есть и независимая часть, мы ее готовим сами. Окончательное решение принимает парламент. Это, конечно, сильный инструмент в руках политиков.

– Вы упомянули, что образовательная и научная деятельность стали важнее…

– Авторы закона так и планировали.

– Работаете ли вы в школах? Почему, на ваш взгляд, это важно?

– Потому что мы можем дать больше. В школах мы предлагаем, например, специальные образовательные проекты, которые отличаются от текстов в учебниках. У нас есть несколько проектов – исследований истории, наши собственные расследования, когда мы ищем свидетелей, документы. Такой вид образования может создать личный взгляд на историю: почему она важна, что вы можете понять, изучая историю, чему мы у нее научились. Это и вид гражданского образования, потому что это образование, касающееся добродетелей, ценностей – таких как мужество, справедливость, достоинство, почему так важна свобода. Как учить о правах человека? Для современного человека это нечто само собой разумеющееся – у нас есть полные гражданские права и права человека. Нужно прикосновение истории, чтобы учить о них – почему это важно, что происходит, если нет защиты прав человека.

– В Чехии есть звание «Герой сопротивления» для людей, которые сопротивлялись коммунистическому режиму в 1948–1989 годах. Есть ли нечто подобное в Польше?

– Да, это государственная награда, которая называется «Крест свободы и солидарности». Ею награждает президент Польши, но наш институт – единственная инстанция, которая может представлять президенту человека, достойного этой награды. Ею награждают людей, которые принимали участие в безоружном сопротивлении коммунистам в 1956–1989 годах. Для борцов за свободу в 1940–1950-х есть другие награды.

– Подразумевает ли это также финансовые выплаты?

– Нет, это только символически.

– Сколько людей в Польше награждены этим «Крестом»?

– Более двух тысяч. Но мы начали этот процесс в 2011-м.

– Достаточно поздно…

– Но у нас есть и другие формы наградить таких людей, рассказать правду о прошлом. Например, наша образовательная активность – выставки об оппозиционных группах, героях сопротивления, войны… Это вид моральной компенсации, справедливости по отношению к жертвам и героям сопротивления.

Ну, кажется, пора переходить к реальной истории и историям.

– В Польше была люстрация?

– Да.

– Она закончена или продолжается?

– Продолжается. Этот процесс начался в 1997 году, первые десять лет наш институт этим не занимался, но после внесения дополнений в законодательство в 2007 году у нас есть собственный офис по люстрации. Наша процедура существенно отличается от других стран. Потому что, например, в Чехии любой человек, который сотрудничал со спецслужбами, не может занимать общественные посты. В нашей стране каждый, кто намерен занять общественную должность или принять участие в выборах в парламент или местных выборах, должен подписать что-то вроде декларации – сотрудничал он или она со спецслужбами, работал или нет в спецслужбах. Задача наших прокуроров – верификация этой декларации. Если кто-то лжет о своем прошлом, то дело передается в суд, и он принимает окончательное решение. Наказание – запрет на срок до десяти лет занимать общественные позиции. Но если кто-то пишет заявление: да, я сотрудничал со спецслужбами, ничего не происходит. Он может принимать участие в выборах, занимать государственные должности.

– То есть самое важное – это момент правды?

– Да. Потому что это гарантирует прозрачность общественной жизни. Если кто-то признался в сотрудничестве с тайной полицией, вы можете прочитать это перед тем, как за него голосовать. Мы публикуем информацию о процессе люстрации в больших каталогах в интернете. Есть каталог бывших офицеров, и каждый может проверить, был тот или иной человек офицером коммунистической тайной службы или нет. Есть каталог бывших активистов коммунистической партии, начиная с определенного уровня. И каталог жертв – люди, которые были под наблюдением. И четвертый каталог – люди, которые в настоящее время занимают самые важные государственные, общественные должности, около 5000 человек. Каждый может проверить, что есть на них в наших архивах.

– Процесс люстрации начат, например, в Украине. Обращались ли они к вашему опыту?

– Да, мы много раз отправляли туда наших экспертов, мы вовлечены в этот процесс. Мы также рассказывали правду о наших ошибках. Наши процедуры очень сложные – возможно, слишком сложные. И многие виды карточек иногда очень-очень странные. Например, в наших архивах есть полная документация, многие тома тайного сотрудничества любого человека. И у нас есть вердикты: он мог не говорить правду о прошлом. Это, возможно, не лучшая система люстрации.

– А какая лучшая?

– Возможно, идеальной не существует, но чешская лучше: просто проверять прошлое административным путем.

Может быть, конечно, чешская или словацкая система люстрации лучше. Вопрос в том, насколько она эффективна и насколько ей доверяют. В Чехии, например, уже много лет идет дискуссия о прошлом Андрея Бабиша, одного из самых богатых людей страны, который сначала создал политическое движение ANO («Акция недовольных граждан»), а в 2017–2021 годах был премьер-министром. Вся Чехия много лет спорит: сотрудничал Бабиш с чехословацкой Службой государственной безопасности StB или нет? Словацкий Институт памяти народа (Бабиш по национальности словак, родился в Братиславе и прожил там много лет, прежде чем обосноваться в Чехии, которая тогда еще была частью единой Чехословакии) утверждает: с 1982 по 1985 год Андрей Бабиш агентом был. Сам он, конечно, это отрицает. История тянется годами и обостряется по мере того как Андрей Бабиш и его политическое движение набирают силу. Что свидетельствует, в том числе, о том, что подобные институты – серьезный политический инструмент. Этого не отрицает Лукаш Каминьский, об этом говорит и главный редактор «Газеты выборчей» Адам Михник: «Люстрация в том виде, в каком она проводилась в Чехословакии и Польше в 1990-х годах, это моральное преступление. И безусловная ошибка нашей демократии. Передавать судебные полномочия специальным институциям, деятельность которых базируется на архивах служб безопасности, это полный Оруэлл. Люстрация – это не справедливость, а реванш».

– Когда во всех бывших социалистических странах победили революции, – говорю я Михнику, – во многих странах началась люстрация, а потом и преследование людей, которые были у власти. В разговоре с Вацлавом Гавелом вы однажды сказали: «Я еще в тюрьме обещал себе две вещи: во-первых, никогда не вступать ни в какую ветеранскую организацию, где будут давать ордена за борьбу с коммунизмом, а во-вторых, никогда никому не мстить». Удалось?

– (Ни на секунду не задумываясь.) Удалось.

– А как вы оцениваете то, что другие мстили?

– Это их дело.

– А люстрация?

– Это уже не личное дело, это политика. Абсолютно абсурдная политика.

– Вот, например, бывший первый секретарь ЦК СЕПГ Эгон Кренц, который открыл Берлинскую стену, сидел в тюрьме. Тодор Живков в Болгарии тоже сидел. Я не знаю, насколько это правильно, как это оценивать. Ваш Тадеуш Мазовецкий предлагал подвести просто жирную черту и оставить прошлое прошлому.

– Не до конца. Он говорил, что, если кто-то нарушил право, он должен за это отвечать. Но это дело независимых судов, а не политиков или журналистов. А то, что случилось с Живковым и Кренцем – результат политической активности и журналистов. Мне это не нравилось.

– Я хочу вернуться к тому, что вы говорили про «никогда никому не мстить». Это трудно?

– (Не раздумывая.) Нет. Для меня нет.

Но вернемся к разговору с Лукашем Каминьским.

– Раз мы заговорили о чешском опыте. В Институте по исследованию тоталитарных режимов мне сказали, что чешские архивы – самые открытые из всех бывших социалистических стран. Любой человек, даже я, иностранка, может прийти в архив и истребовать любое дело, досье любого человека и посмотреть его. Но когда я спросила: «Могу ли я посмотреть дело Вацлава Гавела?», ответили, что «оно утеряно». Это очень удобно, не правда ли? И я, конечно, хочу спросить о деле Леха Валенсы.

– Конечно. Я могу объяснить эту проблему открытия, это очень интересная тема. Мы должны судить, исходя из двух ценностей: защита жертв и защита личной жизни, а также право на правду, свободу. Например, немецкие архивы, которые были открыты первыми, сейчас фактически самые закрытые, очень трудно получить доступ к персональным файлам. Это правда, что чешские архивы на сегодня – самые открытые. Наши архивы – где-то посередине, потому что мы открыты, но только для некоторых групп: жертв, журналистов и ученых, как правило. Файлы тех 5000 человек, которые сейчас занимают самые важные посты в нашей стране, открыты для всех. Каждый может посмотреть дело президента, премьер-министра и далее по списку. Конечно, в том случае, если есть какое-то дело. Наши архивы были почти на 50 % уничтожены в конце 1980-х – начале 1990-х годов. Возвращаясь к вашему вопросу о деле Леха Валенсы. В период трансформации многие файлы были, вероятно, изъяты из архивов и, наверное, до сих пор находятся в частных руках.

– Или уничтожены.

– Или уничтожены. Или проданы. Но это не только наша проблема, даже в немецких архивах самые важные части архивов разведки были проданы: часть американцам, часть в Россию. Это пример хранения очень важных файлов в частных руках, и только ошибка вдовы дала нам возможность вернуть эти файлы обратно в архив.

Когда Лукаш Каминьский говорит об «ошибке вдовы», он имеет в виду Терезу Кищак – вдову бывшего министра внутренних дел социалистической Польши генерала Чеслава Кищака, которая после его смерти в 2016 году принесла хранившиеся в их доме документы в Институт национальной памяти. В этом архиве были обнаружены документы, которые, уверен Каминьский, подтверждают, что Лех Валенса – символ революции, человек из надежды и бывший президент Польши – был агентом службы безопасности.

– Верите ли вы в то, что Лех Валенса был информатором?

– У меня нет сомнений, потому что в наших архивах все еще существует много следов. Вы должны иметь в виду, что в 1980-х было много копий этих документов в других файлах. Обычно, если кто-то был тайным информатором и писал какие-то отчеты, которые считали важными для какой-то группы – оппозиции или церкви, например, – их отправляли в три адреса, три других файла. В 1990-х, особенно в 1992-м, когда в Польше был первый этап люстрации, было обнаружено множество документов, подписанных кодовым именем Болек. Президент их «одолжил» и уничтожил. Но даже несмотря на это, после образования нашего института, мы нашли множество других подобных документов. В наших архивах были некоторые доказательства и до этого случая с вдовой Кищака. Сейчас у нас есть практически полная документация для этого дела. Оно открыто для историков.

– Что это означает для истории? Ведь в любом случае Лех Валенса – символ борьбы за свободу.

– Конечно, он же был лидером «Солидарности», да. Но невозможно написать его полную историю без этого периода с 1970 по 1976 год. История сложна. Понятно, было некоторое количество чистых героев, но…

– Валенса по-прежнему герой?

– Да. Но это не значит, что мы не можем его критиковать, например, за уничтожение документов в 1990-х. Или даже хуже: за это сотрудничество в начале 1970-х, когда он был молодым рабочим без какой-либо поддержки оппозиции и так далее. Я думаю, что большинство поляков могут понять его ситуацию в декабре 1970-го, когда он впервые подписал некоторые документы. Но я думаю, что главная проблема в нашей общественной жизни: почему он все еще лжет об этом периоде. Потому что он частично врет, частично признает это прошлое, но от него нет ясного заявления. В 1992 году он был готов, даже разослал его в информационные агентства: да, я был молод, поступил неправильно, но потом стал реальным оппозиционером и боролся за наши общие права.

– Но потом он решил не делать этого.

– Да. К сожалению.

Адам Михник, который признается, что никогда «не был великим энтузиастом Валенсы», но всегда понимал, какое он – харизматичный лидер, трибун – имел значение для сопротивления и революции, насчет уверенности Каминьского говорит эмоционально и резко:

– Я не хочу даже и комментировать, что сказать… Это просто несерьезный молодой человек. Это как муравей говорит про слона. Никаким агентом Валенса не был. Что там подписал, это была, с одной стороны, возможно, ошибочная политика, с другой – молодой человек во время забастовки, он видел, как убивали людей. Никогда он не был доносчиком, никогда не был стукачом. Бред, полный бред.

Разные поколения видят свою историю и свое место в ней по-разному. Лукаш Каминьский, нравится это Адаму Михнику или нет, свое место в истории тоже имеет: он в течение пяти лет – с 2011 по 2016 год – возглавлял Институт национальной памяти и активно формировал общественное отношение к недавней истории своей страны. И, кажется, никогда не задумывался о том, есть ли у него право судить тех, благодаря кому Польша стала такой, какая она есть сейчас. История – наука всегда политическая.

– Вы помните 1989 год, революцию «Солидарности»? Помните свои надежды и мечты о новой жизни?

– Очень хороший вопрос. Мне было 16.

– Значит, вы были полны мечтаний и надежд.

– Да. Я родился во Вроцлаве, одном из мест «Солидарности», во второй половине 1980-х я видел множество демонстраций на улицах. В 1989-м была странная ситуация. Наверное, в каждой коммунистической стране был книжный магазин, где продавались газеты, журналы и книги из других социалистических стран. И в 1989-м я не только ходил на множество демонстраций, но и покупал много коммунистической прессы из Венгрии, Германии, даже несмотря на то, что не мог читать на этих языках: я хотел проверить, есть ли подобные изменения в других странах. Я описал бы это как надежду на свободу, это было главное. Это означало, что будет возможность путешествовать за границу, говорить открыто, о чем думаешь, и так далее. У меня не было никакого точного представления о политической или экономической системе. Главной была надежда на свободу и справедливость.

– Я не могу не задать вам вопрос, к которому в странах Советского Союза чувствительны – о советских памятниках, особенно памятниках Второй мировой войны. Что важнее для национальной памяти – избавиться от них или сохранить? Может быть, в каком-то ином виде, ином месте – например, в Будапеште есть парк Memento, где собраны многочисленные памятники советского периода, это очень популярное место.

– Мы хотим сохранить эти советские памятники, но не в общественном месте. Потому что, с нашей точки зрения, Красная или Советская армия, это в основном не символ борьбы с нацизмом, но символ агрессии 1920 года, символ агрессии в 1939 году, символ начала Второй мировой войны, оккупации более половины Польши, массовых депортаций – всех этих советских преступлений против польских граждан. Но не только. Даже если мы говорим о 1944–1945 годах, это не только символ освобождения. Конечно, для нас важно окончание этой жестокой немецкой оккупации. Но начались новые преступления. И Красная армия была в них вовлечена. Поэтому мы не хотим видеть эти памятники в наших общественных местах. У нас тысячи кладбищ советских солдат, и они находятся под защитой польского правительства, мы тратим миллионы злотых каждый год на уход за этими кладбищами. Идея нашего института – перенести те памятники, которые остались – а мы должны помнить, что огромное их количество было уничтожено в начале 1990-х, – в одно место, чтобы рассказать историю, всю историю советской оккупации, коммунистической диктатуры, в этом месте. Потому что иногда такого рода парки монументов – только для развлечения. Мы не хотим рассказывать развлекательные истории, мы хотим рассказать настоящую историю.

– Я думаю, вы понимаете, что нам принять такую точку зрения непросто. Вот, например, отец моего мужа, в конце войны ему было 19. Он награжден медалью «За освобождение Варшавы»…

– Освобождения Варшавы не было. Было Варшавское восстание, и Красная армия ждала два месяца, дав возможность немцам убить 200 тысяч поляков.

– Это польская точка зрения.

– Не было Варшавы. Были руины, потому что после этого восстания у немцев было еще пару месяцев, чтобы уничтожить город. Рядовые солдаты не ответственны – конечно, некоторые из них ответственны, потому что совершали много преступлений: насиловали, мародерствовали, тысячи из них это делали. Не только на немецкой, но и на польской территории, например, в Силезии. Если вы поедете в Гданьск и спросите, вы услышите множество подобных историй.

Мой муж Михаил Пеньевской, сын того самого юного фронтовика с медалью «За освобождение Варшавы», меняется в лице, перестает фотографировать и тяжело опускается на стул подальше от Лукаша Каминьского. За два года до этой встречи в Варшаве мы делали интервью с немецким историком Петером Яном и рассказывали ему о том самом 19-летнем Леониде Пеньевском, штурмовавшем Берлин, чудом выжившем в той мясорубке. «Ваш отец штурмовал Рейхстаг?» – уточнил Петер Ян. Получив подтверждение, сказал уверенно: «Он наш герой!». Здесь, в Варшаве, это воспринимают по-другому. Потом я рассказала эту историю Адаму Михнику. Он тяжело вздохнул, потому что ему не нравится быть по одну сторону баррикад с Лукашем Каминьским, но, оказалось, это именно тот случай: «Знаете, конечно, есть разница между точкой зрения германского антифашиста и поляка. Я помню, когда был в 1966 или 1967 году в Париже, познакомился с Виктором Платоновичем Некрасовым: “Адам, поляк, я вас освобождал! Красная армия”. “Виктор Платонович, у меня к вам просьба, чтобы это сражение было уже в последний раз”. Знаете, для поляков, особенно из Варшавы, проблема такая: что Сталин дал приказ Красной армии стоять на берегу Вислы и не идти с помощью восстанию. Очевидно, почему он так делал. С точки зрения человека из Варшавы, это была очевидно преступная деятельность. И когда красноармейцы вошли в Варшаву, это был пустой город, там уже не было людей. В этом смысле то, что вам сказал Каминьский, не до конца ложь. Но я не хочу его защищать, потому что другие вещи, которые он говорит, сплошной кошмар».

Немецкому историку Петеру Яну, который инициировал создание в Берлине памятника жертвам Второй мировой войны среди мирного населения СССР и Польши (его до сих пор нет), было четыре года к моменту окончания войны. Он встретил ее в эвакуации на территории современной Польши, когда она была еще Германией. В разговоре с Лукашем Каминьским не могу обойти и этот вопрос:

– На саммите НАТО я взяла в пресс-центре книгу «Польша: дорога к свободе», для которой вы написали одну из глав. В ней есть карта Польши до Второй мировой войны и после. Про часть, которая сейчас входит в состав Беларуси, Украины и Литвы, написано: «аннексирована Советским Союзом» в 1945 году. Про часть, которая сейчас является западным регионом Польши, написано: «передана» Польше в 1945 году.

– Есть способ защитить такую терминологию, потому что мы не просили эти территории. Мы хотели сохранить свою собственную.

– В Польше я сделала много интервью. Вот, например, Кшиштоф Занусси сказал: «Может быть, Белосток на самом деле белорусский или Гродно – польский город». Люди из Белостока говорят: «Конечно, он белорусский». Другие говорят: «Гродно – польский». Знаете, это достаточно чувствительная почва для нашего сознания. Потому что исторически он долгое время был частью Российской империи.

– 120 лет это не так долго. В составе Польского королевства гораздо дольше (смеется). Но сейчас в Польше нет требований об изменении границ. Если вы сравните, например, с ситуацией в Венгрии, там есть сильные политические силы, которые…

– О да, есть разговоры о «несправедливых Трианонских соглашениях», я встречалась с Габором Воной из «Йоббика», и знаю об этом.

– Я даже удивлен, что этот вопрос не поднимали после 1989 года. Потому что для части эмигрантов это было важно. Конечно, многие из них были из этих восточных территорий.

– Беларуси и Украины, – говорю я твердо.

– (Улыбается.) Хорошо, сегодняшних Беларуси и Украины. Но никогда не было никакого рода публичной дискуссии по этой проблеме. Конечно, есть определенная сентиментальность, идеалистический взгляд на эти территории, когда все жили в мире… Конечно, у каждого народа есть свои доказательства, например, что в какой-то период истории на той или иной территории этот народ составлял большинство, а другой город был польским, литовским или белорусским. Но я думаю, что наши проблемы не связаны с историей XIX века. Наши проблемы связаны только с ХХ веком, потому что это век большого количества преступлений.

Проблема «германских» территорий для Польши актуальна, как оказалось, и сегодня, и это причина, по которой Лукаш Каминьский отреагировал на мой вопрос почти так же эмоционально (вы ведь заметили?), как мой муж отреагировал на его слова о том, что не было никакого освобождения Варшавы. Об этих территориях и своих опасениях на их счет говорил и бывший член Политбюро ЦК ПОРП Станислав Чосек:

– Почему мы, поляки, так чувствительны к тому, что случилось в Крыму и Восточной Украине? Мы в своей истории… перегоняли нас слева направо, мы исчезали с политической карты мира и первый раз в нашей современной истории получили хорошее место в Европе. Безопасное. Одна страна, один народ, одна религия. Все-таки нам повезло, получили после немцев хорошие земли, богатые. И нам хорошо в этом участке европейском. Это был результат Второй мировой войны. Мы были очень счастливыми, а оказалось, что это можно одним махом изменить. Там были документы, трактаты, все подписали – границы с немцами, все. А оказалось, что можно в Европе вот так все изменить. У меня две дочки родились в западной части Польши, которая до войны была немецкой. Я под огромным впечатлением от канцлера Меркель, у меня есть к ней доверие. Но что будет через 50 лет, кто будет править в Германии? Что будет с Европой? Я не хотел бы, чтобы мои дочки изменили паспорт и место рождения – не Польша, а Германия. У меня есть такое. И может быть, именно поэтому наша реакция на то, что происходит с Украиной, такая острая. Это нарушило наше внутреннее спокойствие. Боимся, чтобы не было нам с запада.

На Мюнхенской конференции по безопасности в феврале 2020 года мы говорили об этом с известным российским политологом, главным редактором журнала «Россия в глобальной политике» Федором Лукьяновым. Опасения Станислава Чосека, похоже, не беспочвенны.

– Мы с коллегами, начиная где-то с конца 2000-х годов, постоянно говорим о том, что европейская интеграция вступила в период кризиса. Причем кризиса углубляющегося. Очень долгое время большинство российских экспертов по Европе, и тем более в самом Европейском союзе, на такие наши заявления крутили пальцем у виска и говорили: ну, понятно, вы – русские, вам лишь бы только… Но пока что тенденция абсолютно линейна. И, скажем, уход Великобритании скажется гораздо больше, чем некоторые хотели бы видеть: ну, подумаешь, минус одна страна. Это не минус одна страна, это минус баланс. Потому что то, ради чего затевалась европейская интеграция – никогда больше войны, острого соперничества между Германией и Францией. И казалось, это необратимо достигнуто. Но когда все опять начинает меняться, необратимость уходит. Это не значит, что они обречены, но они не гарантированы – просто логика развития. Возвращаясь к региону, который мы обсуждаем, их тяжелая и печальная судьба связана именно с нахождением в зоне, которая в полной мере не относится ни туда, ни сюда. Если встанет вопрос о спасении Евросоюза как идеи и как организации, понятное дело,

– …что ими пожертвуют.

– …что их не будут спасать. Конечно, не значит, что все, что мы здесь обсуждаем, будет происходить. Просто это показывает, до какой степени ошибочными были эти вот ожидания линейности развития.

Причины очень многих ссор и неурядиц сегодняшнего дня, особенно между соседями, уходят корнями в историю. Поэтому я не могла не спросить Лукаша Каминьского о причинах и истоках русофобии, которой в значительной степени, на мой взгляд, объясняется и польское отношение к советским памятникам.

– Можно ли найти иной подход к решению этой проблемы? Сегодня поляки выглядят очень сильными русофобами.

– Это все зависит от дефиниций. Я не думаю, что есть хоть какая-то фобия против русской культуры, обычных россиян. Конечно, мы против политиков, путинского режима, и мы антисоветчики. Нам иногда странно, когда мы смотрим на Беларусь или Россию, что там есть такая большая ностальгия по советским временам. Мы, поляки, были жертвами Советского Союза, но большинство жертв были русские, белорусы, украинцы и так далее. С нашей точки зрения, способ понимать друг друга, касаясь этой части советской истории, это возвращение к ситуации 1990-х годов, когда была дискуссия с Россией о советских преступлениях, сталинских преступлениях. Не было сталинской карты, а сейчас она есть достаточно открыто, при поддержке государства. Мы не можем понять эту ситуацию. Я думаю, что для будущих поколений россиян, белорусов это будет чем-то странным. Почему после стольких лет существует некая ностальгия, если Сталин убил так много миллионов россиян? Мы не можем совместить. Я не вижу возможности совместить постсоветскую память и фактически советскую память.

– Во всех странах, где я побывала во время работы над этой книгой, люди признавались, что у них есть ностальгия по социалистическим временам. А в Польше есть такая ностальгия?

– Иногда есть, например, ностальгия, связанная с началом 1970-х, потому что это был период роста…

– …относительных свобод…

– Нет! Ну, может быть, некоторых ограниченных свобод – возможность путешествовать за границу, например. Но в основном это был короткий период экономического роста – фактически четыре или пять лет роста. Но почему мы такие антикоммунисты? Возможно, потому, что так много протестовали. Каждые десять лет были массовые протесты.

– Но вы и сейчас протестуете. Сегодня Польша – достаточно разъединенное общество: у вас есть «Право и справедливость» – правая партия, которая правит Польшей, и «Код защиты демократии», например, который протестует…

– Да, но никто из них не является бывшим коммунистом. У нас нет сильной посткоммунистической партии. Она была сильной много лет и поддерживала эту ностальгию – что не все было плохо в коммунистические времена, что было много социальных выгод и так далее. Сейчас у них не больше 3–4 % поддержки.

Не знаю, был ли Лукаш Каминьский когда-нибудь в Гайновке – городе недалеко от Белостока, в котором работают белорусские гимназии, идут службы в православных храмах и каждый год проходят несколько фестивалей белорусской культуры. Мы в Гайновке были, гостили у родителей моего пекинского коллеги Томаша Саевича, Лидии и Яна Саевичей, этнических белорусов. А потом поехали в родную деревню Яна Вилюки рядом с Гайновкой. На ее окраине жители установили поклонный крест в память о сожжении деревни. Ее сожгли 11 мая 1945 года. Это сделали не нацисты, как можно было бы ожидать, а те, кого в Польше называют «проклятыми солдатами». Это участники антисоветского подполья 1940–1950-х годов, в их честь установлен памятный день. Жгли не столько по партийному, сколько по этническому и религиозному принципу – православных белорусов и украинцев, не интересуясь, коммунисты они или нет. Руководитель одного из объединений белорусов Белостока Ян Сычевский говорит: «Ситуация белорусского меньшинства в Польше в послевоенный период была очень сложной. Наши деревни массово сжигали и мордовали так называемым польским патриотическим подпольем. Почему? Потому что польский патриотизм все время соединяется, ассоциируется с некоей ненавистью, шовинизмом, всегда имеет шовинистическую окраску. И тогда как раз была такая ситуация, что польское независимое подполье шло и мордовало наши деревни, потому что “это кацапы, русские, враги и их нужно уничтожать”. Таким образом, многие деревни сожгли, людей убили – от детей до стариков».

Об этом же говорил, узнав, что я еду в Гайновку, один из самых известных польских художников Леон Тарасевич, белорус по национальности: «Гайновка теперь чудесный город. Манифестации проводят. В марте делали эти польские фашисты в честь Бурого, который мордовал, жег белорусские деревни. Ой Гайновка…».

Но Лукаш Каминьский об этих фактах польской истории – ни слова. Адам Михник объясняет, почему это так: «В Польше многие убеждены, что мы по природе своей не можем быть виноватыми, мы никогда не делали ничего плохого другим, только жертвовали собой. Я неоднократно повторял, что нужно говорить правду о своей истории. Это придает нации достоинство, показывает, что мы не боимся правды, воспринимаем ее как взрослые люди. Не все в Польше к этому готовы».

В 2016 году по инициативе партии «Право и справедливость» через Сейм провели закон, в соответствии с которым Лукаш Каминьский был вынужден уйти с поста президента Института национальной памяти. Сейчас он – президент Международного проекта «Платформа европейской памяти и совести» со штаб-квартирой в Праге.

Народ гибнет без искусства

Если встретите Леона Тарасевича на улице, скорее всего, обратите внимание и удивитесь: странный какой-то дядька. Вроде немолодой, вроде не красавец, но в яркой рубашке и «фенечках». Крупный мясистсый нос на пол-лица, волосы топорщатся коротюсеньким ежиком, главный оттенок модной щетины – седой, и, поглядывая на него, не можешь избавиться от внутреннего вопроса про «беса в ребро». Начинаешь разговаривать и понимаешь: бес вместе с этим ребром и родился, седина ни при чем.

Леон Тарсевич – этнический белорус из подляшской деревни Валилы, на самой границе с Беларусью. В деревне живут почти сплошь белорусы. И говорят они там на белорусском языке, хотя он и отличается от того белорусского, на котором разговаривают по другую сторону такой близкой здесь границы. Нам повезло застать его в Варшаве, как раз перед отъездом в родную деревню, дарующую силы. Кстати, графический символ Подляшья – зубра, собранного из разноцветных пиксельных квадратиков, – создал именно Тарасевич. Цветовая тональность того зубра и рубашки Лёника практически совпадают.

– Сейчас еду в Валилы, я там живу. Тут как на Бобровники переезжать (Бобровники с польской стороны, Берестовица с белорусской – пограничный переход. – И. П.), километр от моей хаты, деревня Валилы. До границы 18 км. Приезжайте в наш индейский заповедник.

– Почему индейский?

– Живем, как индейцы в Америке. Знаю двоих, одну художницу из Соединенных Штатов Америки и одного художника, ну, так как с ними поговорим, так у нас те же проблемы. Живем на территории как меньшинство, отличаемся от поляков очень заметно. Наш менталитет – из Великого княжества Литовского, он очень отличается от Мазовья, от Польши – и коней по-другому запрягают, и сено по-другому складывают. Кто-то говорит, что там мазуры живут, а кто-то говорит, что там русские живут. Это, знаешь, всегда была чужая сторона, Великое княжество всегда с Мазовьем воевало. Но и Мазовье с Польшей воевало, оно с начала XVI века в Польше, так? Эти люди, которые живут в Белостоке, есть из Белостока, все равно кто – поляки или белорусы. Например, если живут в Познани, то живут, как в эмиграции – держатся вместе, у них совсем другой менталитет, чувствуют себя чужаками в таком месте, как Познань. Для нас Белосток уже миграционный город. В 1989 году у меня была выставка в Нью-Йорке, и там есть белорусский фонд Кречевского, ну, и хотели, чтобы я что-то сказал. Я начал им говорить, что Белосток – эмигрантский город, и они очень обиделись. Потому что они трактуют Белосток как белорусский город. А я им начал говорить, что так же, как они живут в Америке, в Нью-Йорке, так и белорусы в Белостоке. Все то же самое, только что тут по-английски, тут по-польски. И газеты, улица, школы – все такое же самое. Есть только одна разница: что мы в Белостоке как народ, а они в Нью-Йорке как этническая группа, а не как народ. Вот так и живем, ну.

В каждом польском каталоге, в каждой книге по истории современного польского искусства – а Тарасевич есть в каждой такой книге – про него пишут: этнический белорус. До встречи с ним мне еще не приходилось разговаривать с человеком, который бы настолько четко связывал себя, объяснял свой взгляд на мир тем, что он – наследник Великого княжества Литовского.

– Какая у нас, белорусов, идентичность? Так выходит, что многое из того, что идет от Великого княжества Литовского, есть и в Литве, и в Польше. В этих странах мы чувствуем себя как дома, но иногда не можем понять – а что есть совсем наше, белорусское?

– Слушай… Это вечная проблема только потому, что мы живем между двумя странами, у которых есть свое государство. И у государства есть целая система образования, которая вырабатывает национальное чувство. Национальность – это понятие с конца XIX века. И тогда оно было авангардное и нужное, чтобы существовали государства, чтобы человек развивался. Но сегодня это старое трухло, которое смердит и есть только там, где еще не успели сделать государство. Я понимаю, что это проблема Каталонии, это проблема басков, украинцев. Но на сегодняшний день задавать такие вопросы французам или немцам – об этом, знаешь, никто не думает. Нужно иметь национальное сознание, историческое сознание, чтобы иметь это чувство, что ты есть сын своего народа. Если у тебя этого исторического сознания нет… Польские мужики выдавали повстанцев (имеется в виду восстание 1863–1864 годов против России, одним из руководителей которого был белорус Кастусь Калиновский. – И. П.), потому что их не волновала какая-то Польша. Считается, что польская национальность укоренилась в 1945 году. Мексиканская тоже. И от человека, который живет, например, в деревне, говорит на белорусском языке, но не имеет белорусского сознания, от такого человека ничего ждать нельзя. Почему он должен иметь национальное сознание? Он для этого должен знать историю. Потому что каждая страна создает свою историю. Поляки тоже дописывают историю, дописывают такие интересные вещи, что просто… Мало какой король говорил хорошо по-польски. А Зигмунд Август только по-итальянски и по-белорусски говорил, сидел все время у нас, в Великом княжестве, ненавидел бывать тут, в короне. Тогда это не имело значения. Важна была династия – где были Габсбурги, где Ягеллоны. И это гадкая пропаганда, которая говорит, что белорусский язык – это диалект русского. Или польского. Лучше всего я говорил по-польски, когда служил в польской армии. А начал говорить, когда пошел в школу. Для моей мамы весь мир был белорусским, она не знала, что другие люди говорят на других языках. Где бы я ни говорил по-белорусски, все понимали. И когда кто-то говорит мне про «простой» язык, я отвечаю: на простом языке я говорил в армии – на польском. А я говорю литературно. Если есть два сознательных белоруса, то уже есть Беларусь. Так же как если есть два верующих в Евангелие, есть церковь. Тем более что не язык является наставником. Наставником национальности является историческое сознание. В Ирландии говорят по-английски, но они ирландцы. Мне не мешает, если белорус говорит по-польски или по-русски или по-английски. Важно, чтобы у него было белорусское историческое сознание. Если бы у нас было настоящее государство, мы бы, знаешь, создавали школы, потому что школа – это пропаганда, которая приучает молодого человека к тому, чтобы он был членом корпорации, какой является государство. Так что, когда у нас есть общая история с украинцами, литовцами, частью Польши, ничто нам не мешает. Есть такой пример в искусстве. В XVII веке работали такие художники – Александр и Лявон Тарасевичи, братья. Они были с Украины, работали в Супрасле, Вильнюсе, Киеве. Кто где деньги дал, там и работали. Латиницей, кириллицей – все одно, понимаешь. Но их имена есть в истории и литовского, и белорусского, и польского, и украинского искусства. То же самое с Малевичем. У меня было больше выставок в Швеции, чем в Беларуси. Значит, я и шведский художник, создавал искусство в Швеции. Одним словом, сейчас такое время, что люди обмениваются мыслями, а граница эта в Бобровниках на х… Когда я был политиком в 1989 году, был председателем Белорусского демократического объединения в нашем городке, у меня было 17 советников. Пригласили нас в гости в Берестовицу. Ну, я ехать не хотел. Пили страшно.

– Куда ж без этого.

– Отвезли нас на этот мост, а там – белорусский шеф полиции, шеф таможников, шеф охранников этих военных, пограничников – и все оказались кумовья, братья…

– Все свои.

– Все свои, но все были поляками. И мое впечатление было такое, что никто не говорил по-польски, но были поляками. Это были просто чиновники. Знаешь ли ты, что в царской российской армии 50 % офицеров были поляками, вместе с прадедом Качиньского, президента Польши. (Смеется.) Поэтому, знаешь, есть вещи нормальные, что мы будем брать эту часть, которая строила белорусскость. Нужно только с этим согласиться. Я всегда с Сократом Яновичем спорил. Говорил: Сократ, ты не жди от мужика белорусской осознанности. Мужику не нужно национальное сознание, чтобы быть мужиком. Меня иногда спрашивают, почему я в деревне не говорю про искусство. Я не говорю про искусство, потому что деревня – это деревня. Потому что она консервативная. Зачем я буду говорить про искусство? Чтобы по морде получить? Хватит того, что смотрят на моих кур, которые, к счастью, такие уродливые, что никто в них денег не видит (Тарасевич – крупнейший в Польше заводчик кур бойцовых пород. – И. П.). Ну, «Лёник такой дурной», и дают мне покой. Так что невозможно там об искусстве говорить. И про белорусскость можно говорить только с людьми, имеющими историческое сознание. Так, например, я как белорус обогощаю польскую культуру. И для Польши очень важно – не понимает этого современная Польша, не понимает этого польская дипломатия, которая есть там у нас в Беларуси, что посольства существуют не для того, чтобы создавать некую польскость в Беларуси. В Беларуси нужно создавать белорусскость. Потому что только сильная Беларусь дает Польше энергию, если речь идет об искусстве, о мысли. Нужно иметь элиту, которая понимает что-то иное. А что тут в Польше? Четвертое поколение от войны. Это ж те рабочие и мужики, про которых еврей говорил, что «я работаю для того, чтобы мой сын был инженером, внук – доктором, правнук – художником». И теперь в Польше вырастает четвертое поколение.

Эмоциональный он человек, Леон Тарасевич. Безусловно талантливый. Представлял Польшу на Биеннале современного искусства в Венеции и Сан-Паулу, его картины есть во всех крупных польских коллекциях, музеях США, Скандинавии, Греции, Кореи и других стран. В Беларуси он расписывал колонны музея современного искусства в Витебске, и это был его первый «колонный опыт», после которго было много других. Он профессор живописи в Варшавской академии искусств. И человек с интересным и глубоким взглядом на мир.

– Что в вашей деятельности как художника было лучше при социализме, а что лучше сейчас? Чем то время отличается от нынешнего?

– Ну, теперь я живу в Польше. Там, где я живу, в нашей белостокской резервации, нам давали паспорта и каждый раз говорили быть патриотом и любить Родину. Моя мама об этом лучше всего говорила: за первых русских, за вторых русских, за первых поляков, за вторых поляков – и снова. Вот такая история была. Ну, а теперь живу в Польше, так что…

– Но вы и родились в Польше.

– Да, в Польше, в 1957 году. Я вырос в это время, которое называют «коммунистическим», хотя, как и все в Польше, коммунизм не был коммунизмом. Я в этом вырос, так все естественно это было, что не обращал внимания, что есть какой-то коммунизм. И художником начал становиться… Когда в лицее был, еще не знал, что это искусство. В армии тоже еще не знал, что это искусство. Даже в армии польской я был. И в то время, еще дозревания, во время «Солидарности», мир ценностей был очень простым. Была вера в искусство, в идеи, были мы и были они.

– А «они» это были кто?

– Это было государство со своей больной системой. И тогда дело было очень ясное, что мы занимаемся искусством, никто не рассчитывал на государство, это всегда была деятельность под свою личную ответственность, и в некотором смысле подпольная. Мир закрутился, и сейчас я живу в такой стране, которая, мне кажется, становится еще более большевистской, чем была в то время, когда я рос, в 1980-х годах. И снова искусство подпольное, потому что государство занимается пропагандой. А меня это уже не интересует, я пропаганду делал в армии. И думаю, что должны писать тот слоган, который я тогда писал, он и сейчас актуален: «Под пшеводам партыi спулне з цэлым народам зжэтэльно соцыялiстычноу працоу будуеме ютро Польскi» («Под руководством партии вместе со всем народом честным социалистическим трудом строим будущее Польши». – И. П.). Ничего не меняется. Сегодня что-то такое снова писать. Ну и что же, я зрелый, сознательный человек. Народ, у которого нет искусства, гибнет. Потому что искусство и наука развивают новые идеи, а если у тебя нет новых идей, остаешься сзади, другие тебя опережают. Иржи Коларж, когда говорит про Чехию, написал прекрасное предложение, что культура приходит пешком, а отъезжает на коне. Одним словом, в Польше в то время и в сегодняшнее художники, когда занимаются искусством, для них есть галереи и есть круг людей за пределами Польши. Это плохо и наибольшая потеря для государства, потому что наиболее интеллектуально продвинутые люди, у которых есть деньги, образование, они из-за того, что устраивают выставки и развивают авангардные идеи за границей, развивают заграницу, а на месте ничего нет. А сделать это государственно нельзя. Никак. Ждем, когда молодые взбунтуются против того, что есть в Польше.

– А они взбунтуются?

– Да! Всегда так.

– Поляки вообще любят бунтовать?

– Страна не развивается, если нет бунта. Сегодня в Польше есть эти розовые княгини и маленькие князи, у них все есть. Какого х… им бунтовать? У них все есть! А не будет никакого прогресса, если дети не бунтуют против родителей. Потому что если бабушка, мама и дочка думают одинаково, то или бабушка такая интеллигентная, что на два поколения переросла, что так же думает, как дочка, или дочка такая тупая, что думает на два поколения назад, как бабушка. Все развитие западной цивилизации основано на бунте. Гомо сапиенс только тогда, когда начал искать разную еду разными способами, развился. А неандертальчик сидел, Африку видел на горизонте, не двигался. Сорок тысяч лет тому. А благодаря тому, что гомо сапиенс все-таки интересовался разнообразием, поэтому сегодня мы с тобой разговариваем.

– А когда было проще работать? При коммунистах или сейчас?

– Работа всегда работа. Сейчас мы работаем, тогда делали вид, что работаем.

– Вы же никогда не создавали картины в духе социалистического реализма?

– Это счастье, что не пришлось. Но это так вышло, что когда я дозревал, то уже был против этой системы. Когда было военное положение, не было с кем говорить, ходил по лесу, потому что они тогда знали только пропаганду.

– В некоторых бывших социалистических странах есть ностальгия по коммунистическим временам. Но, кажется, в Польше этого нет?

– Ееесть. Есть это у людей.

– А о чем они ностальгируют?

– Часто так бывает, понимаешь, что человек помнит только самые лучшие вещи. Плохих не помнит. И то время, коммунистическое, давало такую безопасность, что тебе не нужно было про себя думать. Можно было три дня пить, неделю не трезветь и можно было жить. Это была, знаешь, диверсия. Коммунизм был диверсией против цивилизации. Говорю как наследник городка, который называли «красным». Я коммунизм знаю, в семье кровь пролилась и за коммунизм тоже. Коммунизм дает иллюзию безопасности, так, чтобы жить и о тебе кто-то заботится, а ты ничем не владеешь. У западной цивилизации есть двигатель, которых с римских времен имеет эту экспансивность и кодекс. Этот западный мир выиграл, хотя у него есть хорошие вещи и плохие вещи. Я первый раз побывал в Америке в 1987 году, и когда уезжал, то не хотел, чтобы это к нам быстро пришло. Потому что я видел и негативные вещи, которые нес с собой Запад своим эгоизмом и деньгами. И люди хотели бы жить, как сейчас, но чтобы был тот мир. А так не бывает. В моей деревне, откуда Тарасевичи пошли, у меня бывают чудесные разговоры. Я выезжаю, остановлюсь, знаешь, чтобы с дядьками поговорить. И вот снова так, задержался, и мне дядька говорит: «Когда, Лёник, молодым станет хорошо жить?». А я говорю: Петька, про что ты говоришь? Ты ж посмотри: строят дома. Какие! Шикарные! Машины есть, каждый – по одной, две, у детей есть. Детям машины купили. Как живут, как едят, так же никогда не ели. А я был вместе с Мишкой, своим другом. Он ушел поговорить про что-то другое. А я продолжаю: ездят себе в Грецию, в какую-то Турцию, Египет летом, чтобы отдохнуть. Он стал говорить о чем-то другом, он охотник, ну и поехали. Едем, а этот Мишка мне и говорит: «А ты знаешь, чей это дом, что в начале деревни строится, большой такой?». Я говорю: нет. А он говорит: это сын Петьки. А, знаешь, говорит, где сейчас его дочка? Я говорю: нет. Говорит: в Египте. Человек всегда, как каждый зверь, любит там, где тепло и выгодно. Сегодня плачут, что едут в Лондон (на заработки. – И. П.). Что за плач? Перед войной ехали в Аргентину, Бразилию. Брат поехал, насобирал денег на билет, другой брат доехал. И так работали. Так что это иллюзия, что люди смотрят тебе в глаза, жалуются, но в это же время для дочек, внучек покупают квартиру в городе. При коммунистах ты бы не купил. У меня, например, из-за этих «500+» страшная деморализация. Люди бросают работу, потому что им лучше не работать, а брать 500+. Одни работали – ничего не имеют, другие пили – имеют это. Последний раз такой деморализации был у американской эмиграции – люди ехали в Америку, зарабатывали деньги, возвращались, и тогда они были богатые, и ничего не делали, пили. А эти, которые работали, ничего не имели. Но интересно, что не знаю позитивного примера из тех, что ездили в Америку и имели деньги. Все дегенерировали. Или развелись, или детей дегенерировали. Так что теперь человек там, где тепло. Едет в Британию, а из той Британии он не вернется в Польшу. Он поедет в Ирландию, а сюда уже не вернется.

– Вы белорус. Имеет ли для вашего творчества какое-либо значение то, что вы не принадлежите к национальному большинству? Означает ли это, что вы по-другому видите?

– Не ко мне этот вопрос. Это вопрос искусствоведам, которые могут вам объяснить, почему то, что я делаю, так отличается от искусства, которое создают мои друзья ровесники поляки. Мы создаем совсем другое искусство. К счастью, в Польше впервые есть художники мирового масштаба. В живописи это Вильгельм Сасналь, в скульптуре Мирек Балька, уж не говоря про тех, кто старше. Так что только примитивность окружающих представителей государства, которые создают пропаганду и имеют комплексы, не позволяет нам быть теми, кто мы есть. Какой поляк может говорить, что я белорус, когда я вложил в развитие Польши столько, сколько мало кто вложил.

– В 2007 году вы получили награду польского Фонда культуры с формулировкой: «За последовательный вызов как традиционному пониманию живописи, так и любым условностям в понимании искусства». В чем состоит вызов?

Тарасевич крепко задумался, но, как ни старался, не мог вспомнить ни формулировку, ни даже саму награду. Не так это и важно на самом деле: премий и наград у него много.

– Дефиниция искусства, – объясняет Тарасевич, – заключается в том, чтобы отличаться от культуры. Культура – это все, что человек создал, получил от предков, выдумал, но все это принимают – приняли эти идеи. Это культура. А искусство – это то, что выступает против сегодняшней культуры и предлагает новые идеи и открывает новые двери, которые обществу еще не знакомы. Искусство всегда было современное, другого искусства нет. Поэтому это написано так, как ты мне говоришь – это наипростейшая дефиниция того, что есть искусство в живописи. Просто дали мне за искусство.

Одна из последних наград Леона Тарасевича – полученная в 2017 году премия имени Ежи Гедройца, которой он награжден «за неустанный труд для общего блага, увековечение памяти об истории Великого княжества Литовского, большой вклад в развитие Польши в мире как страны многих народов, культур и религий». Не зря я почувствовала, как жива в нем история ВКЛ.

Но не один Тарасевич скучает по временам, в которых не жил. Адам Михник тоже сказал в сердцах про Великое княжество и Речь Посполитую (для него, поляка, конечно, важно, что это было объединенное, большое государство): «Мы, белорусы, украинцы, литовцы, имели такое государство, и все просрали! Ничего не поделаешь, ничего не поделаешь».

Леон Тарасевич, хоть и говорит, что его можно смело называть не только польским, но и шведским художником, из своей деревни надолго не уезжает. Вдохновляет его эта земля. Люди и птицы. Он один из самых известных в Польше заводчиков птиц бойцовых пород, даже книгу об их разведении издал: «Когда я в первый раз увидел в Лейпциге выставку на 30 тысяч кур… Помню, что первый раз видел этих бойцовских птиц и думал, что за идиоты выращивают такие гадости. Ну, и теперь этот идиот – я, у меня больше всего бойцовых птиц». Смеется, и в этом смехе чувствуется гордость: нет в Польше другого такого человека, чтобы и птиц бойцовых пород разводил, и лестницы с колоннами и полы в старинных церквях в Польше и по всему миру расписывал. Он один такой и есть – Леон Тарасевич, белорус. И мне даже стыдно, что в Беларуси он практически не выставлялся. В сентябре 1995 года участвовал в витебском фестивале современного искусства In-formation. Расписал, как только он один умеет, колонны Художественного музея. Но сегодня этого произведения Тарасевича больше не существует: в 2007 году роспись была закрашена во время ремонта. Мечтаю увидеть его выставку в Беларуси, на исторической родине.

Золотой самовар или деньги?

У Ежи Скшипчика из когда-то жуть как в Советском Союзе популярных «Червоных гитар» крепкое рукопожатие. Неудивительно: у ударников оно всегда такое, ослабеет рука – уходи из музыки. Но из музыки не уходит ни он, ни «Червоны гитары», основанные в далеком 1965 году. Скшипчик – из самого первого состава, того самого, что в 1969 году получал в Каннах мраморную пластинку «Мидем» – приз за самое большое количество проданных в своей стране пластинок. Такую же награду получила тогда и группа «Битлз».

Мы разговариваем с Ежи Скшипчиком в «Литературном кафе» в центре Варшавы. Мне повезло: «Червоны гитары» из Гданьска, Скшипчик и сейчас там живет, так что застать его в Варшаве, как и Леона Тарасевича – действительно везение. Мы говорим на двух языках одновременно: я задаю вопросы по-русски, который пан Ежи понимает, но отвечает по-польски, стесняясь своего очень плохого, как утверждает, русского.

– В советское время, – начинаю разговор, – «Червоны гитары» были почти как «Битлз». Даже круче, чем «Битлз», потому что «Битлз» в Советском Союзе не гастролировали, а «Червоны гитары» приезжали. Что изменилось для вашей группы после социализма?

– Основные изменения – рыночные. Не имело значения, пришло десять тысяч зрителей или 500, деньги мы получали одинаковые. А сейчас это определяет рынок. Если кто-то популярен, зарабатывает много, если не популярен, мало. Это первое. Второе – техника. Сегодня много просто фантастических музыкальных программ, которые очень помогают в создании песен – в записи, аранжировке, как данная мелодия должна выглядеть. Это второе. Что не изменилось, так это зритель. Он всегда с симпатией относился к «Червоным гитарам», и сейчас относится с той же симпатией. Еще одно важное изменение: вопрос популярности теперь решает не один какой-то человек, а люди. Если исполнитель популярен, на его концерты приходит очень много людей.

– А вас никогда не упрекали в том, что вы «Червоны»?

– Когда мы первый раз приехали в Советский Союз, то выступали как «вокально-инструментальный ансамбль из Польши» (произносит это название хоть и с усмешкой, но по-русски), без названия. Потом мы договорились так: «Червоны» это может быть штандарт, «червоной» может быть кровь, и это не обязательно цвет коммунизма. А когда мы поехали в Соединенные Штаты, там сразу сказали: «Червоны» значит коммунисты, нехорошо. В некоторых регионах США нас назвали «пурпурные гитары», чтобы не было этого «красного». Но больших изменений не было. В ГДР мы были «Червоными гитарами», сейчас, когда ездим в Германию, мы тоже «Червоны гитары», без изменений.

– А после социализма вас не упрекали в том, что вы «красные»?

– Название так крепко засело в головах, что это не имело значения. У нас уже была своя марка, свое реноме, нас знали.

– При социализме сталкивались ли вы с цензурой?

– Было. Но у «Червоных гитар» были такие тексты, к которым трудно было придраться, потому что они не были ни политическими, ни вульгарными – что там цензурировать. Удалось нам втиснуть одну песенку, которая была такая выраженно патриотичная – Nie Spochniemy («Не успокоимся»). Это одна из самых популярных наших песен – и в России, и в Беларуси, и на Украине. Там есть такой текст: «За пиковым королем другой король». Один пиковый король уходит, а на его место приходит другой.

– Это намек на генеральных секретарей ЦК КПСС?

– Точно. Только никто этого не заметил (довольно смеется).

Думаю, что для многих, кто танцевал под нее в молодости – Nie Spochniemy стала Песней года в Польше в 1977 году, – эти слова Ежи Скшипчика станут откровением. Но я думаю, он лукавит и придумал эту версию потом, когда генеральные секретари стали слишком быстро меняться – началось это в 1982 году со смертью Брежнева. К тому времени Nie Spochniemy уже победно шествовала по всему социалистическому (да простит меня Кшиштоф Занусси за этот термин) лагерю. Эту песню пели в Советском Союзе Эдита Пьеха, София Ротару и ВИА «Красные маки», и Гелена Вондрачкова в Чехословакии, интервью с которой вы прочитаете в соответствующей главе. Но вернемся в Варшаву, к Ежи Скшипчику.

– Были ли у вас какие-то проблемы с гастролями в СССР, других социалистических странах?

– Проблема была том, что в Польше была одна фирма, один институт, который назывался «Пагарт», он занимался организацией гастролей польских артистов за рубежом и зарубежных артистов в Польше. Вот от них зависело все. Если кто-то приглашал «Червоны гитары» выступить с концертом или поехать в турне, нам об этом никто не говорил. Если хотели, нам сообщали, если не хотели – не говорили. Часто было так: «А, хотите “Червоны гитары”? Но их сейчас нет, они выступают в другом месте». И ехал другой исполнитель, который имел хорошие отношения с этим «Пагартом». Все понятно?

– Да.

– Хорошо (смеется).

– Вы и все члены вашей группы были уже достаточно взрослыми, состоявшимися и популярными людьми, когда произошла революция в 1989 году. Вы помните свои ощущения? Очень у многих людей из интеллигенции была эйфория, что «мы совершили революцию, мы это сделали». Чего вы в тот момент хотели и осуществилось ли это? К тому же вы из Гданьска, революция ведь тоже оттуда родом.

– «Червоны гитары» пользовались очень большой популярностью в ГДР. В момент, когда у нас началось это революционное движение, немцы перестали нами интересоваться. Я думаю, что это не потому даже, что мы из Гданьска, дело было, скорее, в том, что Польша и «Солидарность» – да, это отразилось на наших концертах. Что мы ощущали? Было трудно представить, что будет, как это все закончится. Трансформация шла этапами, это не то, что вдруг неожиданно улучшилось или ухудшилось. Это шло, шло, шло. Но мы ощутили эти изменения в том, что начали играть за нормальные деньги. Например. В Советском Союзе мы установили рекорд: есть там большой зал «Лужники», 14 тысяч людей на одном концерте. Мы дали там 14 концертов подряд. Я получал 24 рубля за один концерт, это почти 8 бутылок водки. За один концерт! (Смеемся вместе, понимающе.) В момент, когда пришел нормальный рынок, мы это очень ощутили на себе. Я хотел купить инструмент, я играю на перкуссии. У меня был точно такой инструмент, как у Ринго Старра, американской фирмы «Людвиг». Я заплатил за него 65 тысяч злотых. А за концерт зарабатывал 240 злотых. Это сколько мне нужно было сыграть концертов, чтобы заработать на эту перкуссию? В СССР были звания «заслуженный артист», и общество платило очень большие деньги, оценивая его значимость, его великость. У нас этого не было. Единицы считались лучшими, это гарантировало больше концертов. Ну и что, когда они платили 200–240 злотых за концерт? А этих концертов можно было делать четыре, организаторы на каждом зарабатывали очень много денег. Но не артисты. Если бы мы получали хотя бы 1 % или 0,5 % с проданного билета… А сейчас мы получаем 40 % – вот вам и разница. Это и есть рынок.

– Чем вы занимаетесь сейчас? Как гастролируете? Я смотрела на сайте, у вас по-прежнему большой гастрольный график.

– Много концертов, да. «Червоны гитары» очень популярны в Польше. Здесь очень специфичный рынок, есть летние месяцы – с мая по сентябрь. Городские власти организуют много концертов, и нам за это платят. Люди приходят бесплатно, а мы зарабатываем деньги. И если группа популярна, ее приглашают много городов. И разница в оплате артистов существенная. Весной мы играем концерты, на которые продаются билеты. И приходят люди, которые за этот билет платят.

– Кто ваша основная аудитория сегодня?

– На концертах, где продаются билеты, преобладают люди постарше, лет 45–60. А на городских концертах уже всех возрастов.

– А в какой аудитории вам больше нравится выступать?

– В зале. Потому что мы можем там дирижировать настроением людей, можем петь песни медленные, быстрые, под настроение, те, в которых много хорошего текста. И люди их слушают. А когда играем для города, то люди приходят потанцевать, развлечься, там не все можно играть. У нас один репертуар для зала, а другой – для пленэров.

– Все польское – и музыка, и кино, и театр – в Советском Союзе были очень популярны. А «Червоны гитары» были для нас западной музыкой.

– Я об этом знаю. «Польская эстрада», причем все равно, были это пародист, певец или артистка, давала сотни концертов. Если посчитать все наши гастроли и все наши контракты, то в Советском Союзе мы были три с половиной года. Теперь в Москве и больших городах все через интернет и с доступностью для всего мира, а тогда такого не было. Та «польская эстрада» была как глоток западного воздуха. И сейчас, знаете… Мы были в Москве, так билет стоил 125 евро. Это огромные деньги! Но люди приходили, было 4,5 тысячи человек.

– Читатели просили меня узнать: что стало с фестивалями в Сопоте и Зелена Гуре?

– Я думаю, они умерли естественной смертью. Фестиваль в Сопоте не был таким уж привлекательным для нас. Это были исполнители из стран народной демократии. Не могу быть в этом вопросе большим авторитетом, но думаю, что он умер натуральной смертью. Зелена Гура… Мы сами там пели. (Напевает «Прощай, любимый город».) Один из наших музыкантов даже выиграл фестиваль в Зелена Гуре, получил золотой самовар. Фестиваля уже нет, а самовар остался.

– Скажите, когда начались 1990-е, для многих музыкантов и певцов, которые были популярны в 1980-е годы, настал очень трудный период. Народ резко потерял к ним интерес, а потом, после 2000-х, эти певцы и композиторы снова стали популярны. А как у вас, не было такого перехода в 1990-е – падение интереса, невостребованность, не приглашают никуда или у вас это ровно прошло?

– Я не наблюдал весь польский рынок, могу сказать только с перспективы «Червоных гитар». Мы не почувствовали особой разницы. Ездили мы в США, ездили в Германию, здесь были концерты. Хотя здесь были сложные моменты и для нас тоже. Сначала исчезла филармония, потом умер Кшиштоф Кленчон и казалось, что у «Червоных гитар» нет никакого основания существовать дальше. Но оказалось, что при соответствующем репертуаре и соответствующей стратегии это существование можно продолжить. Были более слабые моменты, но в этом есть смысл: был такой период, после этой перестройки, что мы перестали играть на польском рынке. Каждый занялся чем-то иным, но это был период четыре-пять лет, такая стагнация. Но я думаю, всюду так было.

– Так что планы по-прежнему есть?

– Немного есть (смеется). Что там в ближайших? Пишем новые песенки, некоторые из них становятся золотыми хитами, что нас очень радует. Стали вот артистами года, самыми популярными – может быть, не на всех радиостанциях, потому что… Когда-то было так, это интересно, может, у вас тоже. Была одна радиостанция, так называемая третья программа, и она проигрывала всех популярных исполнителей со всей Польши. Из этой программы в 16 местных радиостанций шли те же самые песни, и вся Польша пела тот же репертуар. Разница только в том, что одна песня могла быть в Катовицах на первом месте, а в Гданьске на 10-м. Но песни те же самые. А сейчас множество этих радиостанций. Часто бывает так, что на севере Польши есть популярный исполнитель, а на юге его никто не знает.

– В социалистическое время «вокально-инструментальный ансамбль из Польши» сразу становился популярным во многих странах. А есть ли сейчас польские исполнители, которые популярны в Европе?

– Я бы иначе спросил: какой польский исполнитель после «Червоных гитар» стал у вас популярен?

– Нет таких. Была еще Марыля Радович, но это тоже из тех времен. Если вы сейчас в Беларуси спросите: «Чешский певец»? Карел Готт. Венгерский? «Омега». А новых мы не знаем.

– И это ответ на ваш этот вопрос.

– А почему так? Проблема языка? Но при социализме вы пели по-польски и все равно были популярны.

– Хм! Хм… Я думаю, это потому, что польские исполнители не отличаются от того, что делают в мире. Все используют так называемые американские биты – музыка готовая, наигранная, электронная. «Червоны гитары» очень оригинальны в своем творчестве. Наши композиторы были другими, способ игры выразительный. И нам очень помогли «Битлз» в популярности. Тогда каждая страна хотела иметь своих «Битлз». И у нас собралась именно такая группа людей, которая в некотором смысле могла этому соответствовать. Те же самые инструменты: три гитары, перкуссия. Сами писали. У «Битлз» Леннон – Макартни, у нас Краевский – Кленчон. Свои тексты. А вот что нас отличало, так это то, что мы пели по-польски на славянскую гармонию.

…Мне кажется это правильным: стремясь узнать и понять страну, смотреть на нее глазами местных жителей. Мне хотелось, чтобы они были разными по возрасту, из разных сфер жизни, с разными взглядами на прошлое, настоящее и будущее Польши. Не все из задуманного получилось, не все, к кому я обращалась, согласились встретиться и поговорить. Были те, кто отменял встречу накануне и даже те, кто, предварительно согласившись, не приходил, оставляя меня в долгом ожидании и недоумении. И все же, как мне кажется, из этих встреч и интервью можно увидеть Польшу такой, какой вы ее не видели до этого. По крайней мере, я на это надеюсь.

Румыния. Особый путь

Румыния – единственная страна, в которой революция 1989 года была кровавой: тогдашнего руководителя страны Николае Чаушеску с женой Еленой расстреляли, а в уличных боях на улицах Бухареста погибли более тысячи человек.

Как мне кажется, о Румынии мы знаем меньше, чем о других бывших братьях по социалистическому лагерю. Возможно, причиной тому – «особый путь», который в свое время выбрал для своей страны Николае Чаушеску: Румыния была «строптивым» ребенком соцлагеря, отказывалась идти в ногу с Москвой и дружила с США и Западом, особенно после того, как осудила подавление Пражской весны странами Варшавского договора в 1968 году (и не участвовала в нем), а потом отправила команду на Олимпиаду-1984 в Лос-Анджелес. Правда, к 1989 году весь мир, очарованный Михаилом Горбачевым и затеянной им перестройкой, потрясенный падением Берлинской и многих других стен, от Чаушеску отвернулся, и никто не пришел ему на помощь, никто не сказал, что тирана надо судить, а революция может обойтись без кровавых жертв. Революция не обошлась. Трудно поверить, но и 35 лет спустя Румыния так и не определилась с тем, что же это было – революция или заговор, спонтанное волеизъявление народа или хорошо подготовленный переворот? Я говорила об этом со всеми своими собеседниками (а в Бухаресте я сделала рекордное количество интервью – 13), и у каждого свое видение.

Румыния оказалась единственной страной проекта, в которой мне не удалось поговорить с политиками. Предварительно согласились несколько, но, когда дело дошло до назначения времени и места встречи, их телефоны замолчали. Сказать, что я удивилась – ничего не сказать. Румыния оказалась и единственной страной, где один из моих собеседников, экономист и политтехнолог (занимался избирательными кампаниями молодой, но набирающей силу партии), согласился поговорить только при условии, что его имя не будет названо. Анонимов в этом проекте еще не было, но, как известно, все когда-нибудь случается впервые.

Да здравствует! Революция?

«Вечная слава героям!» – написано на памятнике на площади Революции в Бухаресте, что напротив здания бывшего ЦК Румынской коммунистической партии. Считается, что революция 21 декабря 1989 года началась именно здесь во время выступления генерального секретаря партии, «кондукатора» (вождя) Николае Чаушеску. То, что началось с протестных голосов и взрывов петард (но они были настолько непривычны в строго контролируемой спецслужбами стране, что многие приняли их то ли за выстрелы, то ли за взрывы), закончилось большими жертвами: по разным подсчетам, в те декабрьские дни на улицах Бухареста погибли почти 1100 человек. Центр города до сих пор усеян многочисленными, но не слишком приметными памятниками – там деревянный крест с именами, тут явно сделанная родственниками мемориальная табличка, там символический пограничный столб с надписью «здесь началась свобода».

У памятника – главного, надо полагать, в стране – на площади Революции людей нет, только группа южнокорейских туристов: заворожено слушают экскурсовода, то и дело оглядываясь на балкон здания бывшего ЦК. По этим взглядам понимаю, что им рассказывают о том самом митинге – как в недоумении остановился и буквально утратил дар речи Чаушеску, как уводили его, впервые освистываемого, с этого балкона. Потом они ходят вокруг памятника и фотографируют, фотографируют… А мне почему-то неудобно: смотрю на эту стелу и тоскую. Да, здесь помнят всех поименно: на плитах более тысячи имен. Тем неожиданнее увидеть памятник в таком удручающем виде: расписанный граффити, с обломанными плитками. Как так? Почему память о героях – если, конечно, их считают героями – сохраняется в таком виде? Вернее, как будто не сохраняется вовсе. Как будто сегодняшнему поколению политиков неудобно (потому что состояние этого памятника – дело, прежде всего, политическое) за то, что произошло 35 лет назад, и не хочется об этом вспоминать. Это мне только кажется или это действительно так? Я спрашивала об этом всех своих собеседников.

«В Румынии была диктатура, и она была все более и более жесткой», – говорит Флорин Талпеш, один из самых богатых и известных бизнесменов страны. Когда в 1978 году здесь широко отмечали 60-летие «кондукатора» Николае Чаушеску, правившего страной с 1965 года, его называли «Гением Карпат» и «Источником нашего света».

Одной из главных идей «гения» было то, что в Румынии есть все, что нужно для счастливой жизни. «Румыния была цветущая страна, – подтверждает Лариса Андреевна Маня, белоруска, приехавшая вслед за мужем в Бухарест в 1960 году и прожившая здесь всю жизнь. – В Румынии все было, и все было свое. Импортные были водка, икра красная, которой мы питались с мужем по привычке, потому что в наши студенческие годы (они познакомились во время учебы в Москве. – И. П.) мы ходили в Елисеевский, брали батон, икру и ели. И тут такое было. Все было в обилии». Но как же, возражаю я: а горячая вода и телевидение только два часа в день, а лампочка только одна на комнату, и чтобы не сильнее 15 Вт? Лариса Андреевна отмахивается: «Это было буквально пять лет. Ой, вы знаете, все это так легко пережилось, мы в тот период вообще ничем не возмущались, потому что идея была у Чаушеску, и он ее не скрывал – вытащить Румынию из отсталости третьей страны. Он столько настроил, столько наделал. Все в Румынии было – и индустрия тяжелая и легкая, и сельское хозяйство. Он за последние пять лет за счет народа выплатил все долги». Лариса Андреевна не скрывает: она хоть и приехала в Румынию по любви, но строить социализм: «Я такое поколение, которые жило в строгости и недостатке, и ничего, мы не жаловались. Зато люди были добрые». И честно предупреждает: у нее взгляд на события 35 последних лет «очень субъективный». Я именно такие и собираю: объективная картина складывается из множества субъективных взглядов и мнений.

Журналисту Кристиану Лупсе в 1989 году было восемь лет. Воспоминания у него, конечно, детские, но каким-то образом подтверждают то, о чем с такой страстью говорит Лариса Андреевна: «От моих папы и мамы я знаю, что они ожидали, что теперь настанут лучшие времена. Но никто не понимал, что значит “лучшие”: будет больше свободы или люди получат то, чего они хотят? Совсем необязательно, что они понимали, чего им не хватало. Да, было много неудобств: я стоял в очереди за хлебом, в других очередях, сидел с дедушкой в очереди за газом. Но это не было проблемой, это было неудобством». Людям моего поколения, пережившим пустые полки в перестроечных магазинах, сахар, гречку и много чего еще по талонам – зато можно говорить вслух то, о чем так долго молчали! – может показаться, что горячая вода и телевидение по два часа в день в течение пяти лет (а именно так и было в последние годы правления Николае Чаушеску) – это лишения, а вот люди, это пережившие, говорят: так, неудобство. Наши представления о чужой реальности и реальность часто – совсем разные вещи. Запоминаю урок и иду дальше.

Режиссер Раду Жуде, чей фильм «Мне плевать, если мы войдем в историю как варвары» в 2018 году победил на кинофестивалях в Карловых Варах и в Минске, и который поднимает неудобные для румынского общества вопросы, рассказывает о счастливом детстве в трансильванской деревне: «Оно было очень красивым, я ничего не знал ни про коммунизм, ни про диктатуру. Единственное, что ничего не показывали по телевизору, и это было разочарование. А потом родители забрали меня в Бухарест, мой отец был инженером и работал там в строительстве. Я пошел в школу, и для меня было ужасно жить в городе. Я не мог приспособиться, я же привык ходить босиком. Все дети смеялись надо мной, потому что у меня был деревенский акцент. Со школой пришло политическое давление, я постепенно начал это ощущать. Я чувствовал что-то неправильное – почему я должен читать все эти стихи про Чаушеску? Почему дома родители предупреждали: не говори об этом вслух, потому что все боялись, что везде есть жучки. И город в то время был таким уродливым – строительство Дома народа такое мрачное, общественный транспорт ужасный, это было депрессивно, и мои единственные счастливые моменты были, когда я уезжал обратно в деревню и проводил там каникулы. Вот такое у меня было ощущение, когда мы приближались ко времени революции. Революция для меня была как большое освобождение от этого бремени. Как раз начался мой подростковый возраст, и это пришло вместе в счастливом совпадении. Потому что внезапно я начал взрослеть, положение вещей становилось иным, большая часть для нас, детей, менялась к лучшему».

Дом народа, о строительстве которого говорит Раду Жуде, отбрасывает тень на Бухарест и сегодня: благодаря ему – хотя не только ему, конечно – Румыния никогда не избавится от наследия Чаушеску. Кондукатор буквально выстроил этот город заново, воспользовавшись тем, что в землетрясении 1977 года множество зданий было повреждено. Что не удалось землетрясению, доделали бульдозеры: во время гигантской стройки на холме Спирий уничтожили пятую часть исторического центра, включая церкви (почти 87 % населения страны – православные, церковь и при социализме имела здесь влияние, и многие полагают ее одной из причин консерватизма, свойственного румынам и сегодня), и создали Гражданский центр с широкими бульварами и фонтанами. Стараниями Чаушеску Бухарест получил прозвище, о котором другие города социалистического лагеря наверняка мечтали, но сподобилась только румынская столица: ее называли «маленьким Парижем». Здесь и Триумфальная арка есть – «почти как в Париже», и бульвар Объединения (при Чаушеску он назывался «Победа социализма»), который специально сделан на пару метров шире, чем вдохновившие его Елисейские Поля. Когда Лариса Андреевна Маня вспоминает этот «маленький Париж», глаза ее увлажняются, и я не знаю, что больше вызывает эту слезу: тоска по прошедшей юности или ностальгия по «старым добрым» временам, хотя ведь юность ее неотделима от социализма: «Такой цветочный город был, мы его застали как раз маленьким Парижем. Очень чисто было при Чаушеску. Он и квартирную проблему решил. С 1970 года в Румынии не существует коммунальных квартир, они вообще не знают, что это такое».

Но «маленького Парижа» больше нет, хотя бульвар Объединения (Унирии) все так же напоминает Елисейские Поля, правда, без их живости. Да и огромное здание, отбрасывающее тень на Бухарест, больше не называется Дом народа, как того хотел Николае Чаушеску. Теперь это здание парламента, по соседству с которым возводят огромный кафедральный собор, выглядит пугающе пустынным. Хотя, конечно, не пустует: здесь заседают депутаты с сенаторами, проводят многочисленные экскурсии на нескольких языках. Но здание, венчающее бульвар Объединения, пугает своим излишеством. Оно стало самым дорогим в мире: строительство оценивают в 3 млрд евро в современном эквиваленте. Когда его начали строить в июне 1984 года, в стране уже действовала политика жесткой экономии: продукты питания, отопление, электроэнергия и даже медицинская помощь были нормированы.

К 1982 году Румыния должна была международным кредиторам рекордные 13 млрд долларов США – цена «процветания» оказалась слишком высокой. Международный валютный фонд (МВФ), к которому Румыния обратилась за кредитной линией, чтобы рассчитаться с долгами, велел экономить (это и сейчас его главный рецепт). В результате импорт, в том числе продовольствия, был почти полностью прекращен, зато ударными темпами наращивался экспорт. К началу 1989 года страна, опережая график, погасила внешний долг, но ее экономика была подорвана. Елена Поптодорова, с которой мы встречались в Болгарии, сказала: «Чаушеску сделал одну вещь – я даже не знаю, нужно ли мне об этом говорить, – но одна вещь, которую он сделал, и которая имела позитивный результат, хотя цена была совершенно неприемлемой, лишения почти бесчеловечными – они вошли в новые времена без внешнего долга». В октябре 2023-го внешний долг Румынии составил около 162 млрд евро, и МВФ снова предлагает включить режим экономии. Нет, я не буду даже намекать на то, что история повторяется. А мы тем временем возвращаемся в декабрь 1989-го.

«Я был во дворе школы, играл в баскетбол и вдруг появились какие-то родители и начали уводить детей, потому что по телевизору как раз выступал Чаушеску», – вспоминает Антон Брейнер, преподаватель русского языка в Бухарестском университете. Мы говорим по-русски, у Антона нет акцента, а есть красивый густой голос, про который обычно говорят «бархатный» – его хочется слушать и слушать. Потом в разговоре Антон признается, что зарплаты старшего преподавателя (почти 800 евро в месяц) на жизнь не хватает, поэтому он подрабатывает на радио. И я думаю – хорошо, что этот голос слышат не только в университетских аудиториях. Мы сидим в кафе в книжном магазине в центре Бухареста, недалеко от университета, где Брейнер преподает.

– И вот Чаушеску выступал в Бухаресте 21 декабря, если я правильно помню, – продолжает он.

– Да, 21-го.

– …перед народом и обещал повысить зарплаты и так далее. И его начали освистывать, и это в прямом эфире, и все как-то… и началась паника, отключили телевизор, включили какой-то балет…

– «Лебединое озеро»?

– Да, что-то в этом роде (мы начинаем смеяться, люди за соседними столиками смотрят на нас осуждающе, а для нас этот смех – опознавательный знак: мы люди одного поколения и знаем, что есть такие исторические переломы, когда балет «Лебединое озеро» – не искусство, а политика), и все поняли, что что-то идет не так, и побежали искать детей. А мои родители как-то особенно не реагировали, поэтому в тот день я вернулся домой, но на следующий опять вышел. В ту ночь много людей вышли на улицы – несколько тысяч человек. Правда, я сам это не видел, но помню, что на следующий день, а мы жили недалеко от телевидения, люди шли на телевидение – занимать ключевые позиции. И я тоже туда пошел. Еще никто не стрелял, очевидной опасности не было. А опасность и стрельба, и эти все, мол, террористы и так далее, все это начали озвучивать со следующего дня, 23 декабря, после того, как сам Чаушеску уже бежал. И потом его ловили, поймали и…

– Быстро судили и расстреляли.

Суд над Николае и Еленой Чаушеску действительно был скорым и закрытым: военный суд в военной части. На апелляцию дали 10 дней, но никто не стал ждать: вывели во двор и расстреляли. Лариса Андреевна Маня дипломатических выражений не подбирает: «Румыны по своему характеру, по темпераменту – экстремисты, у них или хорошо, или плохо. Серединочки, чтобы все это как-то сгладить, нет. То они взрываются, то они одного лижут, то другого – кто посильнее». И после некоторого раздумья (но чувствуется, что не сегодня она к этой мысли пришла, а уже давно): «То, что Чаушеску расстреляли – это самое большое преступление современных властей. Самое большое. Его нельзя было расстреливать. Его расстреляли, причем в Рождественскую ночь. Румыния – страна очень православная, а тут они такое совершили…».

У Ларисы Андреевны с Чаушеску – личная история. Нет, с кондукатором ни она, ни ее муж никогда не встречались, но история есть. Ее муж – инженер-картограф, геодезист. У него была правильная биография – из многодетной рабочей семьи: «Значит, будет коммунист хороший. Ну, естественно, их всех заставили вступить в партию», – рассказывает Лариса Андреевна. А он хоть и коммунист преданный, но привез жену иностранку. Не один, конечно: «Когда мы приехали в 1960 году, нас здесь было 300 русских женщин, которые вышли замуж за румын». И это практически поставило крест на его карьере: специалист грамотный, на своем предприятии единственный в своем роде, но роста нет.

– А почему? – спрашиваю я сегодня. – Потому что жена русская?

– Да. Его вызывали и говорили: пусть принимает румынское гражданство. А он им: она все равно румынкой не станет, зачем ей это делать? Ну, тогда нечего тебе делать в директорском комитете. Он был начальником сектора, цеха. Он не карьерист, но написал письмо прямо Чаушеску. Написал, что меня преследуют, мне не дают развиваться на работе, потому что у меня советская жена. Но у нас официальная политика дружбы с Советским Союзом, господин Чаушеску, пожалуйста, объясните мне, что происходит. Представьте себе, этого секретаря партии, который делал нам такие вещи, сняли – тут же сняли, перевели из института в другое место. У нас есть официальный ответ Чаушеску. А мужа вызвал директор и сказал: ну ты молодец, вот это я понимаю, так за жену, такой борец, московская закалка. А муж ему: я за справедливость, как же так вести себя…

Вот такая личная история, зная которую понимаешь, почему у Ларисы Андреевны именно такие взгляды на события 35-летней давности и на те, что произошли потом. Но на самом деле у каждого румына, пожившего при Чаушеску, есть какая-нибудь личная история, связанная с кондукатором. Говорим об этом с Антоном Брейнером.

– В 1989-м вы были еще мальчиком и не знали, о чем можете мечтать, потому что жизнь меняется кардинальным образом. Вот как она изменилась за эти 30 лет? (Услышав вопрос, Антон шумно вздыхает.) Обсуждают ли в Румынии, какие изменения произошли в стране?

– На самом деле у нас, в румынском обществе, нет таких дискуссий, чтобы попытаться осмыслить и понять, что произошло. И это, наверное, плохо.

– Вот и я хотела спросить: насколько это правильно?

– А сейчас, мне кажется, уже поздно пытаться понять и переосмыслить. У меня студенты, которые родились после 2000 года, вообще ничего об этом времени не знают и не понимают, а их родителям, видимо, не удалось все это переварить и понять, осмыслить. В румынском обществе нет единого понимания того, что произошло. Но я помню, что еще до революции, когда я был маленький, спрашивал у родителей: а почему существует такая несправедливость. А мой старший брат потом, когда произошла революция, говорил: ну теперь пытайся, действуй внутри пионеров, или я уже был комсомольцем, не помню, – мол, давай, пытайся реформировать все это изнутри. Но реформировать уже было нечего, потому что все распалось – и пионеры, и комсомол, и все. С самого начала было нелегко понять, какие изменения последуют – маленькие, постепенные или радикальные. И те люди, которые пришли к власти в конце 1989-го – начале 1990-го, они тоже, наверное, не знали, как именно вести этот переход – идти ли в сторону быстрых перемен, в экономике это потом назвали шоковая терапия, как в Польше, или, наоборот, постепенно – чтобы люди меньше страдали. В общем, непонятно, что получилось – лучше бы уж, как в Польше, шоковую терапию сделали, чтобы быстрее все это произошло, а то…

– …как будто рубят хвост у собаки по частям.

– Да. Нам казалось, что изменения огромные, и они действительно были огромные, но, несмотря на все эти изменения – когда появились первые частные магазины, первое частное телевидение, радио и так далее – несмотря на все это, у власти оставались те же люди, не было абсолютно новых людей. Наверное, не было им откуда взяться, но мы тогда этого не понимали.

– Общество ведь было достаточно закрытым. Только если диссиденты приедут откуда-то…

– Я слышал, кстати, что в Прибалтике многие вернулись из эмиграции, чтобы восстановить и строить свои страны. У нас такого не было. То есть приехали какие-то люди, какие-то новые партии появились, но эти партии – Национал-либеральная, Национал-крестьянская – не смогли занять полагающееся им место, хотя они были историческими, в период между мировыми войнами они были сильными, но им не удалось восстановить доверие людей. Против них, я думаю, сильно играла бывшая коммунистическая номенклатура, и вот поэтому мы продолжали видеть все тех же.

Мой собеседник, захотевший остаться анонимным, как раз из вернувшихся. Он родился в Румынии, но, когда ему было девять месяцев, его родители через Германию и Бельгию эмигрировали в США. Он вернулся в страну в 1997 году.

– Люди, принимающие решения, во многом принадлежат к правящему классу, который был здесь до 1989-го – номенклатура, разведывательные службы. Класс, который доминировал в румынской политике до 1989 года, превратился в новый правящий класс, и это очень закрытая группа. Люди извне участвуют только в дискуссиях о направлении, в котором двигается страна. Когда я вернулся, мне было 25, я был большим идеалистом. Мои родители были антикоммунистами и оппозиционерами. В 1997 году был избран новый президент, и это был первый, так сказать, антикоммунистический президент.

– Константинеску?

– Да. Сразу после революции был Илиеску, но всем было ясно, что это продолжение – да, более цивилизованное, но корни те же. В 1997 году у меня был доступ к высоким людям в офисе Константинеску. Я принес свое резюме и сказал: ребята, я не ищу работу, она у меня есть, высокооплачиваемая, но если я вам нужен…

– Идеализм.

– Чистый идиотизм. Конечно, никто не позвонил, конечно, «оставь нас в покое, ты нам не нужен». И вот тогда я начал понимать, что здесь все по-другому.

Но Антон Брейнер, как и другие румыны, никогда не узнают эту историю.

Удобный враг

«Мы хотели перемен, но не хотели разрушать то, что было сделано, – говорит Флорин Лупеску, владелец небольшой экспортно-импортной компании, который и сейчас, много лет после революции, ходит на политические митинги, полагая, что каждый за свою страну в ответе, а митингуют румыны много и охотно, и без столкновений часто не обходится. – Мы хотели выбрать и развивать то, что было хорошо. Но не чтобы все исчезло. А сейчас говорят о том, чтобы разрушить здание парламента только потому, что оно было построено Чаушеску». Но его нелегко разрушить. И это одинаково правдиво для многого, созданного при Чаушеску, – и здания парламента, и идеологии.

Дом народа возводили исключительно из румынских материалов, никакого импорта. «В Румынии огромный потенциал, у нас есть все», – говорили все (!) мои собеседники и кивали на Дом народа: все сделано в Румынии. Жива и идеология, которую выстроил Чаушеску – националистический коммунизм. От «коммунизма», конечно, избавились, а вот националистическое никуда не делось.

– Потому что коммунистический режим на самом деле не был коммунистическим, особенно в 1970–1980-е годы, – объясняет Раду Жуде. – Он только назывался коммунизмом, а на самом деле это были сильные националистические идеи. Это была ненависть к иностранцам, ложь об истории. Это не был расизм в том смысле, что тебе говорили, что ты должен ненавидеть других людей, но расизм по отношению к цыганам был в самой структуре общества, так же, как есть он сейчас.

– Остатки этой идеологии есть до сих пор?

– Да, это старая идеология, ей почти 100 лет.

Мой пожелавший остаться анонимным собеседник соглашается: «Они были очень националистичны: о, мы, румыны… Ушли в глубокую историю, пытаясь создать миф о себе». Он говорит «они», а не «мы»: вырос в США, куда сбежали его родители-диссиденты. А вот выросший в советской Молдавии и переехавший в Румынию в 1990 году, как он сам признается, «в поисках корней», писатель Василе Ерну говорит «мы»: «Чаушеску сделал очень хороший, интересный трюк. Он начал проводить связь между Траяном и Дакией, это наши два корня. И весь этот тренд исторический – начали писать много книг об этом, например, “мы были христианами до Иисуса Христа”. Мы сделали весь этот культ национальный, что от Дакии появились все языки мира, и индусы от нас взяли религию, и языки от нас, все от нас». Он, конечно, посмеивается, но знать этот тренд и этот настрой – важно, если хочешь понять, что произошло в Румынии.

– Румыния – относительно молодая страна, – объясняет журналист Кристиан Лупса. – Поэтому одна из вещей, которые коммунизм должен был сделать, – создать историю Румынии. И часть той истории, которую коммунизм создал, это идея, что Румыния всегда была жертвой – Римской империи, Австро-Венгерской империи, войны только разрушали Румынию, счастье, что теперь есть коммунистическая партия, которая снова все собирает. Эта та история, которую рассказывали. И сейчас, через 30 лет, политики, которые управляют Румынией, по-прежнему не рассказывают настоящую историю. Это делают такие люди, как Раду Жуде. А большинство людей верят, что мы были жертвой. Если вы кому-то скажете, что когда-то Румыния была агрессором – во время войны, или перед ней, или что коммунистическая партия и люди из тайной полиции были плохими, или что обычные граждане доносили друг на друга, нам это не понравится. Есть чудесная книга, написанная американским антропологом Кэтрин Вердери «Моя шпионская жизнь». В 1970-х некоторое время она провела в Румынии, за ней все время следила тайная полиция. И она написала книгу о своем опыте и о том, что было написано в ее деле, которое вели спецслужбы. Она обнаружила, что люди, которых она считала друзьями, обычные люди, следили за ней и сдавали ее правительству. Возможно, они боялись, но в любом случае они это делали. Если вас предают друзья, вы не можете обвинять только правительство. Если люди говорят, что режим был плохой, означает ли это, что мы как граждане тоже могли быть плохими? Это сложно. И я думаю, что это одна из причин, почему мы об этом не говорим.

– Я сейчас читаю «Историю Румынии», написанную румынскими историками. В каждый исторический период там рассказывается об истории Валахии, Молдовы и Тарнсильвании, и читателя пытаются убедить, что это одна страна.

– О, это сложно. Сложно поверить, что это одна страна.

– Потому что это не так.

– Я с вами согласен, но людям трудно признать, что Румыния родилась в 1918 году как политическое изобретение. Я из Трансильвании, там нарратив – мы пришли из империи. Люди из Трансильвании иногда любят поиздеваться над людьми из Бухареста, а люди из Бухареста любят поиздеваться над людьми из Трансильвании. Они разные – вы увидите по архитектуре, по образу жизни. Трансильвания более 200 лет была частью Австро-Венгерской империи, там был построен другой мир, не такой, как в этой части страны. Эта часть была под большим влиянием османов, Молдовы, Российской империи. Мы пытаемся построить совместное государство более 100 лет, и это, где мы сейчас находимся.

Так мы снова возвращаемся к началу этой истории про историю – о том, как Николае Чаушеску создавал историю единой Румынии, проводя ее к римскому императору Траяну и дакам. На самом деле каждому народу хочется думать о своей стране как о древней и великой. Но некоторые умеют жить с тем, что это не совсем так (я из Беларуси, я знаю), а другие создают мифы, в которые верят. Хотя мифы, несомненно, нужны каждому государству.

– Румыния – единственная страна, в которой с нами не захотели разговаривать политики, – пожаловалась я своему собеседнику, пожелавшему остаться анонимным, надеясь в глубине души, что эту ситуацию можно исправить: я первый день в Бухаресте, впереди еще практически неделя – а вдруг он окажется фокусником, который – р-раз! – и организует такое интервью. Напрасная надежда.

– А я скажу вам почему. Потому что Румыния и румыны были глубоко травмированы отношениями с Советским Союзом. И они не способны увидеть разницу между вашей страной и этим опытом. Для них вы – русская, Беларусь и Россия – одно и то же. Разговаривать с вами – почти то же самое, что разговаривать с русскими, а здесь это табу. Это было сильно политизировано. Оппозиция говорит про социал-демократическую партию: «О, они с русскими». Конечно, это чепуха. На самом деле они с американцами (смеется). Это постоянная пропаганда.

– То есть русофобия здесь есть?

– Она здесь огромная, фундаментальная и глубокая.

– А кого румыны любят?

– Америку. Румыны – русофобы и проамериканцы, это одно и то же.

Мой анонимный собеседник не свел меня с политиками, но зато помог встретиться с писателем Василе Ерну, и у нас состоялся интереснейший разговор. То, что румыны – русофобы, Василе согласился сразу:

– Я думаю, это одна из самых русофобских наций.

– А почему?

– (Смеется.) Это очень интересно, потому что Россия делала здесь и хорошие вещи. Например, от турок освободили. Потом Киселев сделал первую Конституцию (Павел Дмитриевич Киселев, генерал от инфантерии, в 1829–1834 годах управлял Дунайскими княжествами, под его руководством были приняты органические регламенты Молдавии и Валахии – первые конституции этих княжеств, объединенной Румынии, как мы помним, тогда еще не было. – И. П.). Он приехал и говорит: какие у вас законы? А никаких, мы так себе. Он говорит: нет, надо делать. Потом в Бухаресте он сделал центральную ось, потому что здесь был базар. Как в Питере – рубим проспект. (Один из центральных проспектов Бухареста и сегодня носит его имя – шоссе Киселева, на нем располагаются посольства России и Беларуси. – И. П.) Для Румынии он был достаточно прогрессивным. Но у Румынии большой комплекс насчет Бессарабии – мол, была наша часть, а Россия оторвала.

Если бы Лариса Андреевна Маня присутствовала при нашем разговоре, закивала бы головой, соглашаясь: «Да, русские забрали Бессарабию в первую очередь. Простить румыны никогда не смогут. Потому что самая богатая часть Молдавского княжества отошла к России, и что до сих пор наши войска в Тирасполе (вы обратили внимание на это “наши войска”, а ведь белоруска Маня 60 лет прожила в Румынии. – И. П.). Румыны по-прежнему воюют, чтобы вышли эти войска, потому что они не миротворческие, а империалистические (смеется), и что им все время надо что-то захватывать. Историки вообще преподают историю России, что это постоянная империя, которая завоевывала все с севера на юг и с запада на восток. И сейчас такая тенденция. Знаете, за 60 лет жизни здесь я поняла, что у всех маленьких стран есть комплекс».

Наш разговор с Василе Ерну состоялся на следующий день после встречи с Ларисой Андреевной, поэтому спрашиваю его в продолжение темы:

– То, что Румыния русофобская – может быть, внутренний комплекс?

– Они были под Турцией, но они не антитурки, они с Турцией очень хорошо. А вот с Россией нет. Для них Россия очень удобный враг.

– Сейчас Россия для всех удобный враг.

– Ну да. Потому что большая. На нее можно потянуть все. У тебя света дома нет – это Россия. (Тут я сразу вспоминаю, как знакомый польский журналист рассказывал, что в 1980-е годы было принято все несчастья сваливать на коммунистов: нет горячей воды в доме – коммунисты виноваты, отопление работает с перебоями – это все коммунисты.) У нас самая большая проблема – коррупция. Коррупция – это коммунисты. Между войнами коррупция была офигенно большая, намного больше, чем сейчас. Это румынская – наша типичная. Большие скандалы с коррупцией, на очень большом уровне. Но нет, говорят, что коррупция – продукт коммунизма. Проблема с инфраструктурой – это продукт коммунизма. Например, Чаушеску сделал вам метро, а вы даже покрасить его не можете.

При этом, уверяет меня Антон Брейнер, преподаватель Бухарестского университета, интерес к русскому языку растет на глазах, а интерес к русской культуре никогда не исчезал.

– Много ли у вас студентов? Их становится больше или меньше?

– В 1990-х годах, сразу после революции, число студентов упало, потому что русский язык перестали преподавать почти во всех школах.

– А раньше преподавали?

– При Чаушеску его преподавали во многих местах. После революции родители стали приходить в школу: «Я не хочу, чтобы мои дети учили русский язык». Потому что связывали русский язык с коммунизмом, потому что Россия – нет, не Россия, а Советский Союз – потому что Советский Союз привез в Румынию и установил здесь коммунизм. И постепенно у нас было все меньше и меньше студентов, и мы отказались от вступительных экзаменов – не только русское отделение, но и другие. Потому что если дети нигде не учили русский, то как они могли сдавать вступительные экзамены? И вместо вступительного экзамена мы смотрим только на отметки ЕГЭ (единый госэкзамен). Но постепенно конкурс становился все больше и больше, и сейчас на нашем отделении очень хорошо со студентами, потому что многим кажется, что это перспективный язык. Многие считают, что они найдут себе работу, и, мне кажется, что это действительно так. В Румынии открылось очень много многонациональных компаний типа HP, Oracle, IBM, которые предоставляют разные дистанционные услуги, аутсорсинг. И когда здесь открывается компания, ты работаешь в колл-центре, и там говоришь в том числе по-русски. В Румынии это очень популярно, и очень много студентов работают в таких местах еще до окончания факультета и становятся потом менеджерами по продажам и так далее. Потому что, если ты работаешь на НР, ты можешь быть в любом месте, потому что ты продаешь в Россию, будучи в Бухаресте, или в другие страны мира, это не суть.

Многие мои собеседники подтверждали: несмотря на то, что румыны – русофобы и антикоммунисты, они очень любят русскую культуру. Зачитываются книгами, а режиссер Андрей Тарковский для них – бог. А мы возвращаемся к нашему разговору с Василе Ерну.

– Мы сегодня были во дворце парламента, ходили вокруг. Этот город всегда будет нести на себе печать Чаушеску.

– Ну да. Это громадное. Ставить клеймо на коммунизме очень просто. Коммунизма уже 30 лет нет, а все еще если какие проблемы, так коммунизм виноват.

– Выросло уже новое поколение, которое его не знает.

– Если спросишь молодых людей, что это такое коммунизм – да, что-то было, или вообще не знают. Этот мейнстрим очень сильный, дискурс такой интеллектуально-консервативный. Они и сейчас воюют с коммунистами. У нас проблемы экономические, у нас такие проблемы, а они – нет, нет, у нас коммунисты. Какие коммунисты? Я не видел коммунистов 30 лет! (Смеется.) И они воюют с такими фантомами.

Про борьбу с коммунистическими и другими фантомами много знает Кристиан Лупса, изучающий их не только из журналистского долга, но, прежде всего, по велению сердца. С тем, что румыны – убежденные антикоммунисты, он согласен:

– Здесь так силен антикоммунистический рефлекс, что даже партии, которые предположительно должны быть левее центра, ведут себя как партии правее центра. Партия, которая больше всех была в правительстве в течение последних 30 лет – социал-демократическая. Теоретически – левоцентристская. Но они вели себя как правоцентристская партия, а все потому, что антикоммунистические настроения очень сильны, а левые взгляды все еще сильно ассоциируются с коммунизмом.

– Но при этом люстрации в стране не было.

– Нет. Именно поэтому мы сейчас здесь, спустя 30 лет. Не так давно закончился последний мандат Бэсеску (Траян Бэсеску – президент Румынии в 2004–2014 годах. – И. П.), а он сотрудничал с тайной полицией.

В мае 2019 года бывший президент Румынии стал членом Европейского парламента, а в сентябре суд в Бухаресте подтвердил, что Бэсеску сотрудничал с «Секуритате», Департаментом государственной безопасности социалистической Румынии – спецслужбой, которую все в стране боялись. Многие до сих пор уверены, что румынская «Секуритате» была самой жестокой спецслужбой социалистического лагеря, казнила без суда и следствия, что на нее работали несколько сотен тысяч человек. Специалисты ставят под сомнение эту цифру, говорят, что слухи о количестве информаторов «Секуритате» распространялись самой службой: чтобы люди боялись и оставались лояльны руководителю страны Николае Чаушеску. Может быть, информаторов действительно было меньше, а может, именно так много, как об этом судачила народная молва, – теперь, пожалуй, и не узнаешь. Но сегодня общественное мнение связывает с «Секуритате» большинство политиков, успешных бизнесменов и общественных деятелей страны. И дело Траяна Бэсеску – еще одно свидетельство в пользу мнения о вездесущести «Секуритате».

Расследования, связанные с «Секуритате», проводит Национальный совет по изучению архивов тайной полиции. Он и выяснил, что Бэсеску завербовали в 1972 году, когда он учился в Академии Военно-морского флота, он работал под псевдонимом «Петров». В 1979 году при вступлении в коммунистическую партию досье было уничтожено, но остались микропленки, а на них написанные рукой Бэсеску информации о коллегах и иностранцах, с которыми «Петров» встречался во время учебы и работы капитаном торгового судна. Контактов с разведкой Бэсеску не отрицает – говорит, да, было, контактировал с военно-морской разведкой, но не знал, что «эти парни» на самом деле из «Секуритате».

Это решение суда – тяжелейший удар по репутации человека, который сделал осуждение коммунистической идеологии и режима Чаушеску краеугольным камнем своего президентства. По инициативе Траяна Бэсеску, например, в 2006 году парламент Румынии осудил коммунистический режим. Усмешка – не ирония даже – судьбы в том, что именно Бэсеску настаивал на открытии архивов «Секуритате» для исследователей и возможных судебных преследований.

И вот мы сидим с Кристианом Лупсой буквально через несколько дней после решения суда по делу Бэсеску и рассуждаем о том, почему люстрация в стране была невозможна тогда, и никому не нужна сейчас.

– В том числе и потому, что Илиеску был коммунистом.

– И это одна из причин, почему мы так и не разобрались со своим прошлым. И я не думаю, что пытаться что-то выяснить про коммунистов или бывших коммунистических руководителей через 30 лет после революции хоть как-то продуктивно. Ну, хорошо, Бэсеску был шпионом, мы его поймали – и что? У него больше нет никакой политической силы. Я думаю, что сейчас на это тратится слишком много энергии. Исторические записи должны сохраниться, но политически это больше не нужно. Мы потеряли время. Это должно было произойти в 1990-е, но тогда этого не случилось. У нас была тяжелейшая приватизация и самые экстремальные капиталистические меры под управлением бывшего коммунистического правительства. Если смотреть из сегодняшнего дня, 1990-е были действительно темными годами. Многие люди были забыты, они не понимали жизни после коммунизма. Они потеряли работу на фабриках, потеряли все, что обеспечивало государство, а они ведь не знали никакой иной модели. И сейчас есть огромное неравенство.

Так что это было?

Пытаясь понять, почему политики – и действующие, и даже бывшие, которые обычно общаются с журналистами охотнее и откровеннее – отказались со мной встретиться, я спрашивала об этом почти у всех собеседников. Многие объяснили этот отказ не только тем, что политики не знают разницы между Беларусью и Россией, а с российскими журналистами говорить опасаются, дабы не получить «прокремлевский» ярлык, но еще и тем, что, как огня, боятся слова «революция», и, если им показалось, что я хочу поговорить о событиях 35-летней давности, они постараются такого разговора избежать. Почему? Потому что дискуссия на эту тему в обществе не завершена.

– В других странах охотно рассказывают про свою революцию, как все изменилось, но в Румынии, кажется, все по-другому, снова свой особый путь, – спрашиваю у Антона Брейнера. – Почему? Почему как будто нет попытки оценить, что произошло? Есть ли в обществе дискуссия на эту тему?

– Мне кажется, нет, потому что единственная дискуссия, о которой я могу вспомнить: что это было на самом деле, действительно революция, в ходе которой недовольное население восстало и свергло диктатора, или же дворцовый переворот, когда диктатора свергли его приближенные? Потому что Фронт национального спасения, который пришел к власти после революции, возглавил Ион Илиеску, который был достаточно большой коммунистической шишкой. Он был в опале, конечно, но все равно оставался руководителем высокого звена. Он пришел к власти – а где перемены, где изменения? Он оставался у власти до 1996 года, потом пришла оппозиция, и потом его снова избрали в 2000-м. Очень долгое время мы жили с этим человеком, который и сейчас еще жив, и которого пытаются судить по разным обвинениям, но не получается. Что он якобы виновен в преступлениях против человечности, потому что в тот период, когда была революция, кто-то начал стрелять в мирное население уже после того, как Чаушеску бежал. Кто это был? Может быть, как раз те люди, которые хотели скрыть то, что они совершали переворот, под маской этих выстрелов?

Так в нашем разговоре возникает тема переворота. В Румынии у нее масса сторонников даже среди тех, кто не склонен доверять теориям заговора. Признаюсь своему анонимному и очевидно хорошо информированному собеседнику:

– Удивилась, что через 30 лет снова идет расследование против Илиеску.

– Да, 30 лет расследуют.

– Я подумала, что идет какая-то общественная дискуссия…

– Нет никакой общественной дискуссии, все хотят видеть его в тюрьме.

– Но не из-за убийства Чаушеску?

– Нет, это было хорошо (смеется). Конечно, есть горстка людей, которые считают, что убийство Чаушеску это было плохо, потому что в идеале его нужно было судить. Но суд разоблачил бы целый класс, всю систему. Это принесло бы мир и помогло примириться с тем, что произошло. Поступить так было бы мудро. Убить его, очевидно, было в интересах новых старых парней, нового старого класса.

И с Ларисой Андреевной Маней не можем обойти эту больную для многих румын (чем меньше говорят, тем больнее) тему:

– Чаушеску ведь расстреляли бывшие соратники, такие же коммунисты, как и он.

– Да, конечно. Но говорят, что все это было с помощью России, Советского Союза.

– А кто говорит?

– Все официальные, которые пришли к власти, и официальная пресса. В основном распространяет все эти версии пресса. А коммунисты ведь тут были поголовно. Все были коммунистами. Теперешние, которые сейчас правят, которые в парламенте, – все были коммунисты.

А мы с Антоном Брейнером, сидя в книжном кафе в центре Бухареста, продолжаем вспоминать декабрь 1989 года:

– Откуда вообще взялось оружие у людей? В нашей стране невозможно себе представить, что придут люди на площадь с автоматами.

– У людей как раз не было оружия, они были между двумя огнями. Я помню, что на улицах были военные, а где-то откуда-то неизвестные стреляли непонятно куда. И военные были очень нервные, на взводе. Помню, в соседнем доме, недалеко от нас, один сосед вышел посмотреть, отодвинул штору, солдат на улице увидел движение, выстрелил и убил этого соседа. Просто потому, что была паника, никто не понимал, что происходит, и – да, где-то откуда-то кто-то в кого-то стрелял. Но до сих пор неизвестно кто, и это продолжают расследовать военные прокуроры.

Большая часть людей в декабре 1989 года погибли уже после того как Николае Чаушеску с женой Еленой сбежали. В апреле 2019 года дело о тех событиях было передано в суд (на возобновлении расследования настоял Европейский суд по правам человека), обвиняемых двое – бывший президент Румынии Ион Илиеску и бывший вице-премьер Джелу-Войкан Войкулеску. Их обвиняют в том, что они сознательно ввели людей в заблуждение и распространяли недостоверную информацию, из-за чего и началась стрельба. В 2020 году судья прекратил это дело, в 2023-м Аппеляционный суд его возобновил. Кажется, эта история закончится только тогда, когда Илиеску не станет. 3 марта 2024 года ему исполнится 94, он старейший из живущих бывших президентов Румынии.

Вопрос «что это было?» румыны задают себе до сих пор. Отец журналиста Кристиана Лупса – врач, «он был на улицах, когда началась стрельба, – рассказывает Кристиан, – он вернулся в больницу, три дня дежурил, принимал раненых – людей, раненных в голову, живот, ноги».

– У нас нет достаточной общественной дискуссии о том, что тогда произошло, – говорит Лупса. – Были люди, которые пытались это выяснить. Уже ясно, что это не было полностью спонтанным восстанием людей, нуждавшихся в свободе. Некоторые люди восстали, но было множество внутри коммунистической партии, внутри спецслужб, много вещей сошлись вместе, чтобы это стало возможным. Но мы об этом не говорим. Может быть, другие страны справились с этим лучше – Польша, Чехия: они сражались раньше, чтобы осознать это. Румыния – нет. О многом дискутировали, но идея революции была своего рода тайной, и только в последние несколько лет люди начали задаваться вопросом о революции. Выходят историки с информацией, больше кинорежиссеров, журналистов рассматривают это, всплывает больше дел. Но мы говорим недостаточно, и это возвращает нас к тому, что мы, румыны, не любим размышлять о сложных вещах в нашей истории. Революция – не единственное. Есть Первая мировая война, Вторая – много вещей, когда Румыния была и жертвой, и агрессором, и мы не любим об этом говорить. Может быть, это была и революция, и заговор, одновременно и естественное желание свободы, и что-то, что подталкивалось извне, внешними силами – западными или восточными. Для людей это сложно. Мы хотим белое или черное, нам трудно принять, когда одновременно и то, и это. Я знаю от папы, что у него в больнице были раненые, которые искренне, сами вышли на улицы, потому что хотели перемен. Но в больнице были и люди, которых принесли, им оказали помощь, и их сразу унесли, и никто не знал, кто они. И то и другое было правдой одновременно: люди ждали, что что-то должно произойти, люди были счастливы, что происходит нечто спонтанное. И то и другое – правда, и нам очень трудно это переварить. Это означает, что ты должен принять, что иногда ты втянут в то, что другие люди планировали, может быть, годами.

– Вы знаете, именно это сегодня утром мне говорил Раду Жуде: что его родителям не нравятся фильмы, которые он снимает.

– О, я не удивлен, – смеется Кристиан.

Многим действительно трудно принять факт, что в истории не бывает так, чтобы страна была только жертвой. Раду Жуде признается, что у него с отцом «есть проблемы из-за фильмов, которые я снимаю, а он не одобряет».

– Он не согласен с вашей точкой зрения?

– Не согласен. Но это понятно. Их поколение воспитано в национализме.

– Трудно ли вам снимать здесь кино?

– Да, трудно, но вот я разговаривал с Гашпаром Миклошем Тамашем, венгерским политическим философом. Возьмите Японию. Вы никогда не увидите в Японии фильма, за исключением одного, сделанного в 1960-х, о японской агрессии или японском вторжении в Китай или Корею, ничего не увидите о расизме японского общества по отношению к корейцам. Я не знаю, запрещено ли это законом, но думаю, что давление со стороны общества так велико, что никто не осмеливается сделать подобный фильм.

– Но вы осмелились это сделать здесь.

– Да, это возможно потому, что здесь общество и политика более хаотичны. Миклош Тамаш так и сказал: тебе повезло, потому что хаос здесь так велик, что ты можешь использовать его для того, чтобы создавать какие-то трещины в системе.

Тут, конечно, нужно объяснить, что это за фильм, за который Раду Жуде (он выступил как режиссер и сценарист) стал победителем на кинофестивалях в Карловых Варах и Минске. Он называется «Мне плевать, если мы войдем в историю, как варвары». Название – известная фраза, сказанная маршалом и премьер-министром Румынии в 1941–1944 года Йоном Антонеску. Фильм Жуде рассказывает о том, что в годы Второй мировой войны Румыния была не просто преданной союзницей Гитлера, но по масштабам решения «еврейского вопроса» стояла на втором месте после Германии (в Румынии было уничтожено 380 тыс. евреев). Более того, открыто намекает на то, что эти настроения сильны в стране и сегодня.

– «Варваров» здесь показывали?

– Да, показывали.

– И какова была реакция?

– Фильм показали по телевизору две недели назад. Реакция… Ну, вы можете себе представить. Часть, скажем так, люди ближе к центру и левее, критики, историки приняли его очень тепло. Другие…Им сильно не понравилось. Было много агрессии в прессе, в Facebook^[1], комментарии на вебсайтах, но этого можно было ожидать. Но ничего типа «я найду тебя и убью» не было. Это как собаки в парке: они лают, я работаю.

– А что сказал ваш отец?

– Мои отец и мать не так чтобы очень культурные люди, которые много читают, такими легко манипулировать. Исторический нарратив здесь был национализм – в школе, СМИ, большинстве книг. Фашистские времена в Румынии были и до сих пор остаются если и не табу, но люди не слишком хотят об этом знать. Есть книги, есть историки, но до сих пор нарратив – Румыния и ее люди были хорошими во все времена – так велик, что люди верят. И моя мама – один из таких людей: «Я читала в интернете, что все, что ты говоришь, ложь».

– Считаете ли вы, что ваша миссия – говорить людям правду об их истории?

– Нет, мне не нравится это слово. Я пытаюсь снимать фильмы, которые важны для меня как человека, о Румынии и ее обществе. Я стараюсь организовать свое сознание в форме фильма, это все. Если бы меня интересовали любовные истории, я снимал бы любовные истории. Так что я не считаю это миссией, но люди меня об этом спрашивают. Более того, они говорят о миссии от Моссада или каких-то теневых организаций, которые хотят разрушить нашу страну. Имя мне помогает. Потому что мое имя Жуде, по-немецки Юде, что значит еврей. На самом деле я не еврей, это имя из Трансильвании, откуда родом мой отец. Он даже не знает, что про его сына говорят, что он еврей, или что у него есть миссия.

– О чем вы снимаете сейчас?

– Я работаю одновременно над двумя фильмами. Один – документальный, в некотором роде продолжение фильма, о котором мы говорим, – для окончания этой темы, о резне в Яссах в 1941 году. Я не хотел его делать, но историк, который десять лет исследовал эту тему, сказал: давай я тебе покажу архив. И я понял, что мы должны сделать этот фильм. Мы его отсняли, сейчас собираем воедино. Другой фильм тоже об истории, но действие происходит в 1981 году. Там есть актеры и архивы, он более экспериментальный. Это о подростке, который писал против режима. Его поймали, много допрашивали в «Секуритате», и один мой друг написал пьесу. Это уникальный случай: подросток показал, что сопротивление возможно. Большинство думали, что мы ничего не можем сделать. Но этот ребенок был героем. (Раду говорит о фильме «Заглавными буками», мировая премьера которого состоялась на Берлинском кинофестивале в 2020 году.)

– Снова про историю. А вы хотели завершить эту тему.

– Я пытался, но они приходят одна за другой. Я сейчас собираю материал для фильма, который буду снимать в следующем году, это современная история. О порнографии. (В 2021 году фильм «Неудачный трах, или Безумное порно» завоевал «Золотого медведя» на Берлинском кинофестивале.)

Мы начинаем хохотать: даже такому идеологически и исторически заряженному человеку как Раду Жуде нужна передышка. Но с кем бы мы ни говорили о сегодняшнем дне, о том, как воспринимают себя Румыния и румыны, мы все время возвращались к вопросу о том, «что это было?»: революция или…? Писатель Василе Ерну, знакомый с режиссером Жуде и называющий себя «политиком левого толка», говорит о другом кино:

– Есть хороший фильм Корнелиу Порумбойю «Было или не было?» (русское название «12:08 к востоку от Бухареста». – И. П.). Весь фильм там говорят: то ли была революция, то ли не была. Форма революции – да, была. Кто ее делал, ответить сложно. Я думаю, что была комбинация между переворотом и революцией. Они радикально изменили всю систему. Пошли на типичный дискурс западного либерализма, капиталистическую форму экономики – радикально и быстро. Сюда быстро пришли фонды, банки, быстро провели приватизацию. Наши не знали, что хотят, а люди с Запада точно знали, чего хотят они. Получился странный капитализм – типичный периферийный радикальный капитализм. Сейчас страна вроде экономически развивается, но есть часть людей, которые ожили в этот период, а часть едут работать за границу. Много людей живет достаточно трудно.

История о потерянном времени

В то, что Бухарест был когда-то «маленьким Парижем», сегодня верится с трудом. «Я говорю: нет, мы маленький Стамбул, и вот это интересно», – смеется Василе Ерну. После этих слов я начинаю смотреть на Бухарест по-другому – то там, то здесь замечая восточные элементы, на которые сразу не обратила внимания. Бухарест – город, конечно, особенный, здесь действительно смешался восток и запад, Париж и Стамбул. Но это совсем не удивляет, если знаком с румынской историей. Кстати, Бухарест в 1459 году основал Влад Цепеш, более известный миру как Дракула – мы о нем чуть позже поговорим. Но вообще если хочешь понять эту страну (как, впрочем, и любую другую), историю знать надо. Не тот вариант, который придумал Николае Чаушеску – что румыны прямые потомки даков и блестящего Древнего Рима – а тот, что был на самом деле.

«История Румынии – это история страны на рубежах, мы были буферной зоной между Оттоманской империей и Европой, – устраивает мне ликбез компетентный собеседник, попросивший не называть его имени. – Исторически мы определяем себя как находящихся в постоянной борьбе с внешней оккупацией. Поскольку страна никогда не была достаточно сильна и достаточно богата, чтобы себя защитить, она всегда думала, как адаптироваться к новому захватчику. Столетиями это были турки, потом Советский Союз. Мы говорим: конечно, мы будем делать все, что хотите, а потом ничего не делаем или пытаемся делать то, что хотим (смеется). Чтобы понять румын, вам нужно знать, что их ДНК – это борьба с более сильными соседями, захватчиками. Мы стараемся идти туда, куда дует ветер». Тридцать лет назад сила ветра перемен в Румынии достигла штормового уровня. В шторм не всегда выживают сильнейшие, выживают те, кто не сдался, кто умеет плавать, и кому повезло больше, чем другим. Практически все мои собеседники – такие.

Мой анонимный собеседник говорит: «Общество было невероятно наивным в начале 1990-х. В каком-то смысле для закрытого общества это нормально». О наивности мне говорили многие, и не только в Румынии: мол, мы, люди, жившие при социализме, даже не догадывались, как работает другая экономика. Лариса Андреевна Маня, проработавшая полжизни в румынском политическом издательстве, которое потом разбилось на несколько небольших, говорит печально: «Это все потому, что наши социалистические руководители были очень неграмотными. Мы были темными и неграмотными. Никто не изучал, никого не интересовало – как это, почему капитализм так процветает. Мы все говорили: «загнивающий, погибающий», а ведь никто ничего про него не знал. Никто не изучал, не ездили, не смотрели – а как это у них так получается?». Учеба оказалась быстрой, а иногда и жестокой. Без жертв, как водится, не обошлось.

Сегодня президент Союза двусторонних торговых палат Румынии Насти Владю – человек государственный, а потому избегающий резких оценок, – признается: «Период перехода всегда очень сложный. К сожалению, румыны не понимали, как это трудно – трансформировать страну из централизованной экономики в частную. Даже если ты идешь правильной дорогой и эффективно работаешь, трансформация трудна и занимает время. А если сворачиваешь то налево, то направо с правильной дороги, это занимает больше времени». Ошибки признавать не спешит: «Я не могу говорить об ошибках. Мы старались найти кратчайшие пути. Хорошо известно, что экономике нужно время, чтобы вырасти на реальной и сильной основе. Поэтому, думаю, наши кратчайшие пути были не слишком реалистичны, мы потеряли время. Мы разрушили некоторые очень хорошие отрасли промышленности. В сельском хозяйстве вернули землю людям прежде, чем они поняли, что для того, чтобы сельское хозяйство было успешным, земля должна быть в коммунальной собственности. Чтобы восстановить экономику после децентрализации, возвращения собственности, нужно много времени. Сначала мы разрушаем, а потом создаем новое, и это проблема». Владю – большой улыбчивый человек, расхваливает минеральную воду, которую наливает: «Это наша румынская, в ней серебро и золото, будете пить и молодеть!». Как же: у Румынии большой потенциал, я помню. Пью обогащенную драгоценными металлами воду из горных источников и молодею.

Писатель Василе Ерну, родившийся в советской Молдавии и переехавший в 1990 году в Румынию, вспоминает первые годы после революции:

– Сначала было сложно. В Румынии жилось труднее, потому что Чаушеску их давил очень сильно. Это было ближе к нашим 1950-м. Мы – дети перестройки, приехали и ничего не поняли. Здесь была истерика, а мы были уже достаточно свободные люди, нас перестройка освободила от разных комплексов, мы мыслили по-другому.

– Как все происходило? Как здесь менялось общество?

– Менялось очень быстро, потому что после распада коммунизма была очень большая свобода и большой хаос. Потому что диктатора убили, и пришла новая власть – достаточно непонятная, но не коммунистического стиля. Была демократия, но какая-то истерическая. Делали, что хотят, никакой цензуры, в экономике большой спад и анархия. До того ведь была стабильность, было куда идти на работу и дом, куда прийти, и у тебя хлеб и что-то в этом духе. Но все перешло в базар. Не страна была, а базар какой-то. Начались большие проблемы с фабриками, заводами. Потом стали все закрывать, люди остались без работы. Тогда еще очень мало людей понимали, что все это значит. Многие думали, что это нормальный процесс, это даже не было большой трагедией. Все появилось, но у людей вдруг не стало работы. Была проблема с деньгами.

– Веселые, но голодные?

– Веселые, но не было такого беспредела, как в России. В Румынии не было жестокости. Для меня большая проблема понять все это. Вот в Болгарии было такое, а в Румынии нет. Я это связываю с малой традицией урбанизации. Потому что обычно городская культура – жесткая. А они очень руральны. В селе, даже когда пьют, немного бьются друг с другом, но не убивают. А в городе есть такая жестокость. Карнавал этот, беспредел был, но какой-то мягкий.

Во время «карнавала», как это называет Василе Ерну, когда вся страна заполнилась турецким ширпотребом, процветали не только «челноки», возившие товар и торговавшие недоступными до самого недавнего времени мелочами, тогда закладывались основы больших проектов и состояний.

Корнелиу Гаваняну занимается частным бизнесом с 1994 года и признается: «Если бы я ушел с государственной службы в 1990-м, сегодня мог быть в десять раз крупнее. Потому что самый большой бизнес был в 1991–1993 годах». Но Гаваняну не жалуется: он владеет портом Галац и крупной компанией «Металрейд групп». Миллионер, но и у него за страну болит: «Что произошло в Румынии с металлургическими заводами? Когда они были приватизированы, 35 из 50 тысяч человек были уволены, а сегодня там всего 5 тысяч работает».

Не удивительно, что люди бегут. Несколько моих собеседников говорили одно и то же: из Румынии уехали 2–3–4 миллиона человек (некоторые называли цифру в 5 миллионов), «и это активные люди, – объясняет Василе Ерну, – и люди, которые думали, что мы будем пять лет работать, а потом приедем обратно, и тут все будет хорошо, сейчас поняли, что хорошо не будет. Работать на западе это не так уж хорошо. Там ты черный человек, третий сорт, самые сложные работы за очень низкие цены. Я недавно приехал из Франции, был в разных регионах, где работают наши и молдавские гастарбайтеры, там все деньги на крови держатся, на очень трудной работе». О миграции как огромной проблеме для страны говорили многие мои собеседники.

Режиссер Раду Жуде рассуждает о том, как живется Румынии сегодня: «Несколько дней назад я смотрел данные Евростата и другие источники о том, сколько денег средний румын тратил до 1989 года, в 1990-е и сейчас. С экономической точки зрения, глядя на эти цифры, вы скажете, что все стало намного лучше. Но я скажу, что это, может быть, и правда, но не отражает неравенства, которое сейчас намного, намного больше и растет. Потому что есть люди, у которых много денег, и, конечно, намного больше очень бедных людей. Мне кажется, что бедность большого количества людей может быть разрешена политическим решением, но его никто не принимает. Социальная защищенность утрачена. Миллионы румын работают за границей – в Испании, Италии, Германии, других странах и отправляют деньги домой. С экономической точки зрения это неплохо, но множество человеческих драм – оставленные дети, которые скучают по родителям и не получают нормального образования. Мне кажется, цена, которую люди платят за этот экономический успех, слишком высока. У многих людей нет возможности жить здесь хорошо. Иногда они работают, как рабы, я постоянно читаю в прессе о людях, которые оказались в рабском положении где-нибудь в Италии. Но, конечно, здесь есть политики, для которых никогда не было так хорошо, как сейчас. Здесь столько коррупции… Но дело даже не только в ней. Я могу сказать: будь коррумпированным, но хотя бы будь компетентным, делай что-то хорошее. А они же полные идиоты. Никогда так не было. Ты, конечно, надеешься, что это изменится, но… Я стараюсь быть оптимистом: как минимум с экономической точки зрения Румыния не тонет, она не в кризисе».

То, о чем говорят Василе Ерну и Раду Жуде, становится особенно обидным, если вспомнить, что в новую жизнь Румыния, в отличие от остальных социалистических стран, вошла без долгов. «Когда 30 лет назад началась эта новая страница, у нас было 3 млрд долларов на счету, никаких долгов, – напоминает Корнелиу Гаваняну, и объясняет, почему при таких хороших стартовых условиях страна сегодня – вторая беднейшая в ЕС: – Мое мнение: правительство слишком легко поддалось на некоторые удовольствия, которые пришли из-за границы, и приватизировало то, что было у Румынии в большом количестве – газ, нефть, древесину, медь. Мы слишком легко вели дела с очень большими компаниями, и каждый раз проигрывали позиции, проигрывали деньги. Мне кажется, за хорошие вещи нужно хорошо платить. Лучшее, что у нас было – это Dacia, она и сейчас работает, а ведь это было организовано еще при коммунизме. Это была хорошая сделка».

Начиная работать над этой книгой, я спросила читателей газеты «СБ. Беларусь сегодня», какие бренды бывших социалистических стран они помнят. Говоря о Румынии, ответили: мебель и автомобили Dacia. Услышав про мебель, Лариса Андреевна Маня машет рукой, и в этом жесте – тоска и немного отчаяния: «Нет сейчас румынских мебельных фабрик, нет. Итальянские все. Приехали итальянцы, закупили, дешевая рабочая сила, древесина, вырубили всю Румынию. Катастрофа». Историю про лес рассказывает и Корнелиу Гаваняну: «У меня тысяча гектаров леса, хорошего, так вот за 10 лет я взял только 10 тысяч кубометров. А другие берут столько с десяти гектаров. Лес генерируется на 7 % каждый год, его нельзя рубить, если у тебя нет определенной политики». Ну, хоть с Dacia ситуация получше, облегченно вздыхаю я, вспоминая румынские автомобили на наших дорогах.

Но Флорин Лупеску не испытывает большого оптимизма даже в связи с выжившей Dacia: «Это не совсем румынский завод, он развивался совместно с французами. А вот у нас были внедорожники «Аро» (ARO, Auto Romania). Это был стопроцентно румынский завод и очень успешный». Вздыхает. Первый автомобиль – вообще-то он был построен на базе советского ГАЗ-69, так что корни у завода не на 100 % румынские, но я не буду разубеждать господина Лупеску, – был выпущен в 1957 году. 90 % автомобилей шли на экспорт в более чем 100 стран мира. В 2006 году завод обанкротился: «И это было сделано нашими людьми, не Чаушеску, а людьми, – сокрушается Флорин Лупеску. – Сейчас кто-то пытается снова этим заняться, но построить завод с нуля очень трудно. Мы были одним из крупнейших производителей тракторов в Европе, сейчас частично румынские заводы по производству тракторов есть в Иране. Один мой знакомый просил привезти запчасти, а я ему говорю: у нас нет запчастей, потому что уже нет производства».

У Флорина Лупеску за родину болит. И, в отличие от государственного человека Насти Владю, он говорит об ошибках. Многочисленных, неоправданных и непростительных: «Возможно, худшая из них: все, что связано с предыдущим режимом, должно быть разрушено. Промышленные предприятия были или закрыты, или проданы за копейки. Много людей из-за границы пришли, потому что это была хорошая возможность – купить задешево землю, фабрики. За несколько лет почти половина промышленности, если и не была закрыта, то сократила производство, множество людей потеряли работу, поэтому так много румын уехали. Около 30–40 % мощностей никогда не восстановится. Я работаю в химической и текстильной промышленности. До 1990 года Румыния была крупнейшим производителем и экспортером текстиля в Европе, мы работали для больших модных домов. Сегодня около 20 % этой промышленности еще работает. Мы шьем для модных домов, но больше не производим, например, волокно. Партнеры привозят ткань, дают дизайн, а мы просто шьем. Это не очень хорошо для страны, потому что стоимость труда очень низкая, доход очень маленький. Мы никогда не думали, что будет так. У нас были старые заводы с устаревшими технологиями, но каждые 5–10 лет мы их улучшали. Их не надо было уничтожать или продавать за копейки и отправлять людей работать в Европу».

Когда в Румынии произошла революция, Флорин Лупеску, как и Корнелиу Гаваняну, работал за границей. Оба вернулись в страну через несколько лет и стали предпринимателями в тех областях, которые лучше всего знали и в которых много лет работали: Лупеску и сегодня занимается текстилем и химией, Гаваняну – металлами. Говорит, что начинал в 1994-м с 50 тысячами долларов, которые одолжил у друга, работавшего «со мной в Париже, но в сфере туризма».

– Когда вы смогли их вернуть?

– Через два месяца.

– Всего? Очень быстро.

Владелец порта Гаваняну согласно кивает: да, быстро, но тут же поясняет: «Я сконцентрировался на сфере, для которой был готов, шел шаг за шагом, инвестировал все свое время. Нужно было работать, чтобы сохранить людей. Потому что в первый год у нас было 870 работников, зарплата составляла 90 %. Мы работали, чтобы платить зарплату».

Флорин Лупеску уже несколько лет успешно работает с белорусскими компаниями, но признается, что началось сотрудничество не от хорошей жизни: «Мы покупаем сырье в Беларуси, потому что в Румынии его больше нет. Лен – очень ценное волокно, и до 1989 года Румыния была крупным производителем. Сейчас мы это сырье импортируем. У нас еще есть небольшие текстильные фабрики, где мы обрабатываем лен и коноплю и экспортируем конечный продукт. Но у нас больше нет производства сырья. Я покупал в Могилеве сырье, которое используется для производства ткани. Но теперь это сотрудничество прекратилось, потому что мне больше не для кого покупать: один из крупнейших заводов в Европе, который находился в Румынии, закрылся. Это очень плохая сторона так называемой революции. Да, многие из наших предприятий не были эффективны. Я работал в экспорте и знаю, что была очень конкурентоспособная продукция, но много неконкурентной. После 1989 года нужно было сделать выбор: это хорошо, это мы можем развивать, этому нужно сменить профиль, а вот с этим ничего поделать нельзя. Но не эта политика, которая в результате получилась: продать, продать, продать. Или хотя бы: хорошо, я продаю тебе эту фабрику, но ты должен ее развивать. Да, тебе не нужна тысяча рабочих, но ты должен сохранить многих. А не просто продать и положить деньги в какой-то карман, ведь много денег исчезло, эти деньги были переправлены за границу, потом многие стали миллионерами. Я встретил своего хорошего партнера в Швейцарии, у него семейная компания. И когда мы разговаривали, он показал мне одну очень известную женевскую газету. Это было в 1990 или 1991 году, через пару лет после перемен. И там на первой полосе: семья ХХХ, не буду называть фамилию, семья миллионеров из Румынии с 300 млн долларов. Только подумайте: всего через год после революции у них было 300 млн долларов! И мой партнер сказал: «Мы – семейная компания, которой 100 лет, и у нас нет таких миллионов. А кто-то в Румынии такой умный, что смог за год заработать миллионы». Так что было сделано много ошибок. Как компания мы пострадали, потому что общая экономическая ситуация была плохой. Но мы были свободны делать все, что придет на ум. У нас было много возможностей, потому что имелось много продукции для экспорта, очень хороший рынок, и это не только Европа. Молодые люди думают по-другому, но они не знают, что мы потеряли. Перемены должны были произойти, но люди, которые пришли к власти, не действовали в интересах страны. В Румынии много – и когда я говорю «много», я говорю о тысячах – текстильных фабрик закрыты из-за неправильной политики государства. Все государственные предприятия были закрыты, потом проданы разным людям, в большинстве иностранцам. Ничего не имею против иностранцев, я с ними работаю. Но многие пришли, купили – я не хочу комментировать цены, но они были очень низкими, – не развивали производство, не инвестировали, а через 4–5 лет закрыли компании и продали оборудование. Задешево продали, потому что купили за копейки. У них осталась земля, и на земле построили магазины и всякое такое».

Услышав про «магазины и всякое такое», я сразу вспоминаю, как бывший президент Чехии Вацлав Клаус говорил о таком развитии событий с нескрываемой горечью: «Я думал, что к нам придут не только супермаркеты». Про эту знаменитую, даже крылатую, фразу мы поговорили с известным российским политологом Федором Лукьяновым:

– Довольно странно думать, – пожал он плечами, – что Вацлав Клаус был столь наивен. Я его знаю, он человек, наоборот, не наивный.

– Более того, он евроскептик, который говорил: «Я не хотел вступать в ЕС. У нас не было выбора».

– Да, вот это правильно. Я думаю, что люди, подобные ему, понимали, что выхода нет. Этим странам не предлагали ничего другого. Хотите развиваться – пожалуйста, вот вам набор требований и критериев, будете соответствовать – мы вас примем, ну, а дальше будете развиваться в наших рамках. Конечно, европейская интеграция, как и вся европейская политика, построена на конструктивном лицемерии. Нельзя же сказать: «Ребята, мы вас экономически поглощаем – ну, а что вы хотели, так и будет. Но за это вы получите это, это и это». Для начала – деньги. Потому что все-таки деньги большие. Плюс свобода передвижения и вообще статус людей первого сорта. Но вместо этого говорилось о семье народов, равноправии, о том, что даже самая маленькая нация будет… Ну, а в итоге жизнь и экономика все расставляют на свои места. Страны заняли то положение, которого они по своим объективным параметрам заслуживали в сообществе, где лидерами являются гиганты Германия, Франция, Великобритания. То, что людям этого не объяснили… Ну, а как им было объяснить?

Действительно, как? Кстати, в саму Чехию пришли не только супермаркеты: на границе с Германией иностранные компании построили немало фабрик. Им это выгодно: рабочие в Чехии квалифицированы не хуже, чем в Германии, а вот платить им можно куда меньше.

«До 2010 года мы в основном экспортировали румынскую продукцию – текстильную и химическую, – продолжает свой рассказ Флорин Лупеску. – Потом, из-за того, что производства закрылись, мы стали в основном импортерами текстиля. Мы отправляем его на очень маленькие фабрики, потому что после того как большие фабрики исчезли, такие люди, как я, которые заработали кое-какие деньги, стали открывать новые производства, но, конечно, гораздо меньшие, чем раньше. Это правда, что технологии изменились, и сейчас не нужны большие фабрики, можно производить на меньших. Но мощности сократились, и рабочая сила тоже. Это очень плохо, потому что после закрытия фабрик много профессий исчезло. И сейчас, если вы хотите открыть новое производство, найти хороших работников бывает очень сложно».

Тем не менее последние годы Румыния показывает отличные темпы экономического роста: в 2017 году ее ВВП вырос на 7 %, и это на редкость высокая цифра для Европы. С тех пор рост замедлился, но по-прежнему впечатляет: на 4,4 % в 2018 году и на 4,1 % за 2019-й. После провального, как у всех европейцев, 2020 года (–3,7 %), снова растет: на 5,8 % в 2021 году и на 4,1 % в 2022-м. Спрашиваю у президента Союза двусторонних торговых палат Румынии Насти Владю:

– Как вы этого достигли?

– Этот рост, – говорит он, – происходит в основном за счет сферы строительства, сельского хозяйства, туризма и информационных технологий – это большая четверка нашего развития. Будет очень хорошо, если мы найдем решение для большего экспорта, будет лучше, если мы не будем слишком много импортировать. Потому что у нас все есть здесь.

Услышав это, я понимаю, что наследие Николае Чаушеску действительно живет не только в Доме народа, зданиях и проспектах, им построенных. Политика жесткой экономии – никакого импорта, максимальный экспорт – крепко сидит в головах людей, выросших при «националистическом коммунизме» Чаушеску. И тут же вспоминаю Флорина Лупеску и его рассказ о том, что Румыния, имея текстильную промышленность, потеряла ее сырьевую составляющую. Но Владю настаивает: «У Румынии очень, очень хороший потенциал. С точки зрения умного развития у нас двенадцать важных секторов, в которых потенциал особенно хорош: туризм и экотуризм, текстильные и кожевенные фабрики, деревообработка и производство мебели, креативная индустрия, производство автомобилей и запчастей, информационные технологии, продукты питания и напитки, фармацевтическая продукция, энергетика и менеджмент окружающей среды, биоэкономика (сельское хозяйство, рыболовство), биофармацевтика и биотехнологии, оборонная промышленность и средства безопасности, образование и исследования». И уверяет меня: у Румынии – светлое будущее. И, похоже, в это верит не только он: четверть роста ВВП страны происходит за счет иностранных инвестиций.

«У Румынии очень большой потенциал, – соглашается Флорин Лупеску. – Но люди во власти не хороши. Молодые люди полны энтузиазма, они очень хорошие. Но те, которые во власти, могли бы работать намного лучше. Когда проходят демонстрации, я всегда в них участвую, потому что они за то же, про что и я думаю. Люди во власти глупы, они действуют не в интересах страны. Вы не можете иметь власть и ничего не делать, такой шанс выпадает раз в жизни – поработать для своей страны. Мы были хороши в тракторах, давайте развивать трактора. Мы были хороши в производстве мебели, мебель все еще держится благодаря частным бизнесменам, потому что менеджеры старых фабрик отстояли и сохранили свои производства, но не благодаря тому, что правительство для них что-то сделало. Оно не сделало ничего, в этом и проблема. У Румынии очень большой потенциал, но многое зависит от людей. Я работал со многими арабскими странами, и там есть большая разница: похожие страны, но у одной хороший глава государства, а у другой плохой. Что произошло в Ливии (там более сложная ситуация, но в качестве примера) и что в Объединенных Арабских Эмиратах? Что Эмираты сделали с деньгами, полученным от сырой нефти? Развили страну. А в Ливии деньги работали на имидж Каддафи – то же, что в Румынии. У нас не было хороших людей в правительстве. Еще сохранилось кое-какое производство, но мы могли сделать гораздо, гораздо больше – для страны, для будущих поколений. А молодые уезжают за границу. Мой младший сын поехал за границу учиться, но он хочет работать в своей стране».

Когда я слушаю Флорина Лупеску, то пытаюсь провести грань между болью за страну и ностальгией по «старым добрым временам». Мне казалось, что в Румынии, в отличие от остальных стран бывшего социалистического лагеря, ностальгии быть не может: ну какая ностальгия, если горячая вода и телевизор строго по расписанию на пару часов в день, одна лампочка в комнате, и так пять лет? Страдания же! Но, как мы выяснили в самом начале моего рассказа о Румынии, то, что нам кажется страданиями, для многих местных жителей было лишь неудобством. И ностальгия, оказывается, в Румынии есть. Но не сильная. «Есть среди старшего поколения, – подтверждает журналист Кристиан Лупса, – это как раз те люди, о которых забыли в 1990-е. Я не думаю, что это только люди, которым 70 или 80 лет, но, может быть, еще и люди, которые окончили школу в 1990-е и пытались тогда найти работу, сейчас им 50, 60. Или те, которым было 30 или 40 лет, а их уволили. Мы завтра публикуем историю про то, как Чаушеску хотел построить завод, который должен был производить энергию из гор, никто никогда такого не делал. Они построили целый город там, где ничего не было. В итоге ничего не вышло, это был полный провал, научный кошмар. Но там остались люди, и все эти 30 лет там ничего не происходило, город полностью опустел. Некоторые из этих людей думают, что это была правильная идея, которая была плохо исполнена. Так что какая-то ностальгия есть, но это не мейнстрим. И это не то что десять стариков собираются на могиле Чаушеску в его день рождения – это было всегда. Это определенная часть населения, которые не то что сожалеют о коммунизме, но думают, что раньше было лучше – жизнь была более предсказуемой, чем сейчас. В современной жизни есть хаос, и это делает людей поколения моих родителей и старше немного сумасшедшими, они просто не знают, как в этом новом времени жить».

Мой анонимный собеседник соглашается:

– Есть меньшинство людей, которые говорят, что в прежние времена было значительно лучше. Они вспоминают Чаушеску как человека, который делает: он построил нефтеперерабатывающий завод, автомагистрали, АЭС. Он делал. А сейчас никто ничего не делает. Есть люди, которые ностальгируют.

– Это крохотное меньшинство?

– Если вы поговорите с таксистами, там таких процентов 30. Потому что в то время если ты был беден, так все вокруг были бедны. Сегодня ты беден, а многие вокруг нет. И в каком-то смысле это более болезненно. Нет больше социальной солидарности в бедности. В то время даже номенклатура не была богатой. Тогда быть богатым означало, что у тебя есть салями, машина и дача. Так что да, есть люди, которые ностальгируют по тем временам. К тому же через 30 лет гораздо легче выбрать, что ты хочешь помнить.

Конечно. К тому же ностальгия по старым и, казалось бы, добрым временам на самом деле часто оказывается ностальгией по безвозвратно ушедшей молодости.

Насти Владю говорит мне напоследок: «У Румынии очень большой потенциал, но многое зависит от людей». Я отвечаю (и верю, конечно, тоже), что в любой стране все зависит от людей.

Компьютер как окно возможностей

Знаете ли вы, что Румыния находится на первом месте в Европейском союзе по количеству программистов на душу населения? Наверняка для вас, как и для меня, эта новость окажется если не ошеломительной, то удивит. Один из самых богатых в стране людей, заработавший состояние, создав с нуля компанию, работающую в сфере информационных технологий, – Флорин Талпеш. Два года подряд коллеги называли его «самым достойным восхищения CEO», а еще они с женой Марицей, с которой вместе создавали свою компанию, продолжают выигрывать кубки по спортивным бальным танцам в своей возрастной категории. «Занятия спортом – самое дешевое из возможных лекарств», – улыбается он. Останавливаться не собирается: ни в танцах, ни в бизнесе.

…Когда на улицах Бухареста свистели пули, и было понятно, что жизнь меняется бесповоротно, инженер Флорин Талпеш думал, как жить дальше, и ни о чем не мечтал: «Я не могу сказать, что у нас были мечты. В Румынии была диктатура, и она была все более и более жесткой. В Советском Союзе был Горбачев, который пытался смягчить коммунизм. Чаушеску был хорошим лидером в начале пребывания у власти, а позже стал более странным, скажем так, возможно, под влиянием того, что увидел в Азии – в Северной Корее и Китае. И когда произошла перемена, была огромная надежда, что мы теперь свободны».

Сегодня антивирусными программами основанной Флорином Талпешем компании Bitdefender пользуются более 500 млн человек в 150 странах мира, в ней работают более 1600 человек по всему миру. В августе 2023 года ее бесплатные антивирусные программы были на пятом месте в мире.

– Когда вы начинали работать, мечтали ли вы о том, что у вас будет более тысячи работников…

– Нет.

– …что вы станете одним из богатейших людей в Румынии…

– Нет.

– …что у вас будут штаб-квартиры в других странах.

– Нет.

– Но как тогда это все получилось?

И он рассказывает историю, которая возможна только на изломе эпох. Если, конечно, у тебя хватило смелости, чтобы этого излома не испугаться: «Мы в то время работали в технической отрасли. Особенность ее в Румынии была в том, что Чаушеску хотел выплатить внешний долг, поэтому заблокировал импорт. У нас не было доступа к знаниям. Например, профессор в университете, который был членом редакционного совета американского научного журнала – он его получал, остальные делали копии. Не было доступа к знаниям, никаких научных или технологических изданий, очень ограниченный доступ к новейшим технологиям. Поэтому в то время, работая в технологической сфере, мы ощущали большие ограничения. Как будто вы работаете со связанными руками. Мы занимались программным обеспечением. В социалистической системе было немало команд, которые работали в сфере, которую мы сегодня называем «искусственный интеллект». Работа над ИИ проходила волнами, мы были частью такой волны в 1980-х, и у нас было чувство, что мы многое можем. Но вот что именно, было неясно. Было именно чувство – очень сильное, очень высокое, но совсем никаких мечтаний или точных целей, нет. У нас было ощущение, что область, в которой мы работаем, очень интересная. И мы очень сильно верили в себя. Это был 1990 год».

Но одной веры, признает Флорин Талпеш, для создания компании мало:

– В Румынии рынок не развивал то, что мы сегодня называем бизнес навыками. Технические, инженерные – да, но не деловые, ведь бизнеса не было. Небольшая команда в Бухаресте решала для всех предприятий – что они будут производить, куда продавать, по какой цене, так что никакие деловые навыки не были нужны. Мы не могли понимать того, что сейчас называется «выйти на рынок» – ноль знаний. Я в то время работал в исследовательском институте, но не был руководителем. Работал с разными людьми, у меня были навыки работы в команде, но не было опыта руководства. И это было типично для многих предпринимателей в то время: отсутствие управленческого опыта, нехватка знаний, никакого делового опыта, только технические знания и навыки.

– И вера в себя.

– Да.

Но именно технические навыки, вера в себя да еще настойчивость помогли Флорину Талпешу и его первой компании Softwin (Bitdefender основан позже, в 2001 году) получить первого клиента – французскую компанию, разрабатывавшую компьютерные игры. Талпеш говорит, что сегодня считает французских клиентов самыми жесткими в мире, но тогда ни о чем таком не догадывался. Французы разрабатывали игру в теннис, но что-то у них не ладилось с мячиком: не хотел двигаться плавно, как в настоящей игре. Они сказали Талпешу, что, если за пару дней его ребята проблему решат, с ними будут работать. Румыны научили французский мячик летать плавно буквально за одну ночь. И тут выяснилось, что получить иностранного клиента это, конечно, здорово, но недостаточно.

– Я помню, что первые три года мы не знали, что такое продажа и маркетинг. Все продажи основывались на рекомендациях. Но в то время это было на совершенно иной стадии, чем сейчас. У нас было больше времени, чтобы учиться. Сегодня вам нужно это делать намного быстрее: конкуренция высока, и ландшафт меняется очень быстро. Тогда мы могли учиться органически. Первые три года были очень хорошей школой. Учебой была и работа с французскими клиентами. Наш выход на рынок опирался исключительно на качество услуг, которые мы предоставляли, и это научило нас прислушиваться к клиенту. Не забывайте, что специфика коммунистической системы была в том, чтобы не слушать клиента, не обращать внимания. Мы и сегодня помним, что государственное управление было так устроено, что они были клиентами, а мы, граждане, слугами, – противоположно тому, как должно быть. Этому мы научились очень быстро: что ты можешь выжить, если уделяешь большое внимание нуждам клиента, и если предоставляешь лучшие услуги. Сегодня ключевое слово «маркетинг», но в то время было по-другому. Позже мы больше интегрировались в западную систему – в Европу, США. Мы стали учиться деловым навыкам. Тот факт, что мы были оторваны от того, что я назвал бы наукой бизнеса, которая развивалась в западных странах, держала нас несколько лет в стороне, но шаг за шагом мы учились. Сегодня у вас на это нет времени, вы должны делать это очень, очень быстро.

– Что было самым сложным? Отсутствие навыков? Или денег? Или, может быть, компетентных людей?

– В этой части Европы, если посмотреть на предпринимательство, многие очень успешные компании, ставшие мировыми, начинали с аутсорсинга. Это совсем не так, как в Кремниевой долине, где вы получаете фонды, у вас есть венчурный капитал, а там полная экосистема, куда вы приходите со своими идеями и навыками, продаете кому-то свои идеи, он инвестирует… У нас не так. С 1990-х и до 2000-х история была такая: ты начинаешь с продажи услуг, что мы называем аутсорсинг, и шаг за шагом получаешь свою наличность – никакого внешнего финансирования, ты сам зарабатываешь и нарабатываешь свое – кто-то приходит со своими идеями, продуктами, ты работаешь с клиентами и получаешь какие-то идеи, как это было, например, с нами. Начинаешь что-то разрабатывать и обнаруживаешь, что этот продукт может продаваться на большем рынке. Самонастройки и самофинансирование – здесь это было типично. Когда мы создали компанию, у нас были французские клиенты, но мы не могли получить наличность через банки. Была сумасшедшая ситуация, когда невозможно было открыть банковский счет: только государственные предприятия могли это делать. Это длилось несколько месяцев или даже целый год. Поэтому нам приходилось ехать во Францию с сумкой и получать наши деньги.

Рассказывая об этом, Флорин Талпеш наверняка думал, что я удивлюсь. Или даже ужаснусь тому дикому рынку, в котором начинался его многомиллионный бизнес. Но я не удивляюсь: мы, люди, выросшие в бывшем СССР, помним, как это было. И как для наших бизнесменов, на ощупь делавших первые шаги на неизвестном поле, оно часто оказывалось минным. Мы думаем, что такого опыта, как у нас, не было ни у кого. Талпеш удивляется, что я не удивляюсь, как западные журналисты, а понимаю, о чем речь. Просто у меня советская закалка, и я ему об этом говорю. А он неожиданно реагирует на слово «бизнесмен».

– Я должен сделать уточнение насчет «бизнесмена». В Румынии это слово до сих пор имеет негативную коннотацию.

– Правда? – вот тут я удивляюсь.

– Да, «предприниматель» звучит лучше. Бизнесмен здесь означает кого-то, кто торгует, а предприниматель – тот, кто строит бизнес.

– Да, я понимаю разницу.

Уточнив (я чувствую, что он мог бы быть хорошим учителем, и, как скоро выяснится, образование – действительно его страсть) и осознав, что я понимаю ситуацию, в которой они начинали, Талпеш продолжает:

– А когда мы получили возможность открывать счета в банке, оказалось, что экспортировать можно только физические продукты. Мы разрабатывали программное обеспечение, и единственный физический продукт, который у нас мог быть, – дискета. Позже появилась возможность получать деньги на банковский счет, но ты должен был пройти через таможню, экспортируя свой продукт. И в таможенной форме был пункт, где нужно указать вес продукта в килограммах. Но мы не производили килограммы, а потому установили такое правило, что считаем эквивалент в граммах. Если есть один мегабайт, мы писали один килограмм. Это было сумасшествие. На мой взгляд, самый большой вызов, с которым мы столкнулись, был недостаток культуры улучшения – это о знаниях. Если мы говорим о качестве гарантий, это тоже о знаниях. В то время на Западе существовали по-настоящему твердые гарантии качества, а в Румынии мы были на начальных стадиях. Когда мы начали работать с большими клиентами, возник вопрос о гарантиях качества. Вначале все было основано на том, что раз мы стремимся производить качественную продукцию, значит, мы будем ее производить. Но когда ты стремишься производить качественный продукт, ты должен знать, как это делать.

Флорин Талпеш рассказывает то, с чем многие из нас хорошо знакомы: сроки «горят», инженеры продолжают доводить продукт до совершенства, времени на тестирование нет.

– Я помню, что когда мы приближались к сроку сдачи, то продолжали работать, и у нас не было времени на тестирование. Так что у нас никогда не было возможности оценить качество того, что мы поставляем. Потому что даже когда у нас оставались буквально минуты до сдачи, мы все еще писали коды. Наши клиенты быстро поняли, что у нас нет представления о том, что такое гарантии качества. Один из самых больших наших клиентов – они занимались корпоративной телефонией – работал с нами над программным обеспечением для оперативных систем, это было очень сложно. Они позвонили нам, и наша команда прошла через сессию вопросов и ответов. Они быстро поняли, что мы с этим не знакомы. Они ценили то, что у нас есть технические навыки и способности высокого уровня, но поняли, что у нас нет того, что называется инженерным процессом создания программного обеспечения. Тогда мы получили первые знания о том, что такое процесс гарантирования качества. В то время мы были как первобытные люди, пытающиеся создать очень сложные продукты для очень искушенных людей. Это плохое сравнение, но именно такой была ситуация. Самым плохим было то, что мы не могли управлять качеством нашего продукта. В самом начале клиенты знали, что это не совсем то, чего они хотели, и если им нужен был продукт 15 октября, они ставили срок сдачи 1 сентября. И когда мы сдавал работу, у нас было еще несколько недель, чтобы поработать над качеством – они приспособились. Возможно, потому, что видели нашу высокую квалификацию. Шаг за шагом мы учились тому, что ко дню сдачи у нас должен быть продукт надлежащего качества, и это было самым большим вызовом. Все ночи перед сдачей были сумасшедшими.

– Вы говорили, что когда создавали компанию, ни о чем особо не мечтали. Но цели, цели-то у вас были? Чего вы хотели добиться?

– В то время было два рынка: общий рынок коммунистических стран и внутренний рынок. Оба рухнули в 1990 году. В то время фокус в Румынии был не на цифровизации, как мы называем это сейчас, или технологизации, фокус был на том, кто чем владеет. Потому что когда вы меняете систему с коммунистической на свободный рынок – это фундаментальное изменение. Это о собственности, о деловых навыках и так далее. Никто в 1990 году, как минимум в первой половине года, не думал о технологизации компаний, потому что все шаталось. Мы теряли рынок: ни внутреннего рынка, ни общего рынка коммунистических стран больше не было. Нам нужно было искать другие возможности. Поэтому поиск на Западе был естественным. Это не был глубокий анализ, но мы чувствовали, что правильно делать именно так – идти в страны, которые стабильны, развиваются, и у которых есть технический сектор. Мы больше мечтали о том, чтобы делать что-то хорошее в нашей сфере – программное обеспечение, технологии. Точные цели пришли позже, во второй половине 1990-х. Тогда мы стали использовать цифры, чтобы быть более конкретными в наших целях: давайте сделаем это, давайте попробуем то. Идея того, что цели можно выражать цифрами, пришла к нам только во второй половине 1990-х. В то время в США были пенсионеры, которые стали волонтерами и добровольно тренировали команды, организации в других странах. Мы связались с такой организацией, искали бывших руководителей технологических компаний. И мы нашли такого пенсионера, занимавшего ранее высокую должность, оплатили только транспортные расходы, и он приехал на неделю в Румынию, чтобы научить нас тому, что такое управление по целям. И, вероятно, именно тогда мы стали думать – мы можем достигнуть этого, этого.

– Какой была политика государства в отношении высокотехнологических компаний в то время?

– Вы должны понимать, что для нас сама возможность создать частную компанию была огромной вещью. Это не то, что сегодня. Сегодня это очевидно – ты можешь открыть компанию. Но в то время это был огромный (выделяет интонационно. – И. П.) шаг вперед. Это была величайшая вещь, которую можно было иметь. Мы не могли думать о чем-либо еще. Позже – да. В 1998-м мы начали думать и мечтать о целях. И где-то в 1998 году начали объединяться. Мы, предприниматели из технологического сектора, создали Ассоциацию индустрии программного обеспечения, начали думать о стратегиях – как Румыния может стать заметным игроком в технологическом секторе. Мы вместе с другими поддержали идею о введении нулевого налога на доход для тех, кто работает в программном обеспечении. Это было в начале 2000-х. Но этот нулевой налог мы получили лишь десять лет спустя: если вы работаете в сфере программного обеспечения, не платите налог на доход. Это не было немедленно, потому что сразу вы об этом даже говорить не могли.

Программисты, как видите, высокооплачиваемая профессия везде. Но не все этому рады. Когда мы встречались с президентом Союза двусторонних торговых палат Румынии Насти Владю, он говорил о том, что да, сектор IT – важная часть экономики, и что в свое время было важно дать ему преференции: «Эта сфера хороша еще и тем, что можно работать дома и не ходить в офис. Может быть, наши законодатели решили, что этот сектор будет хорош, потому что люди не будут уезжать из страны». Но Владю считает, что «прошло уже много времени, этот сектор сейчас силен, консолидирован. Все ведь равны перед законом. Я не уверен, что отсутствие налогов хорошо для конкуренции: одни платят, а другие нет. Не знаю, сколько лет еще мы можем позволить, чтобы они не платили. Это ненормально. Все должны платить налоги, потому что в противном случае возникнут проблемы». Я не стала говорить об этом Талпешу, но тема вмешательства государства в экономику – нужно/не нужно, хорошо/плохо – возникла сама собой.

– Я помню, что в 1996–1997 годах мы начали разговаривать с разными людьми в правительстве именно об этом: как мы можем поддержать развитие отрасли программного обеспечения в Румынии. В ответ нам сказали, у власти тогда были либералы: мы не можем и не должны вмешиваться в свободный рынок. Он должен развиваться сам, мы не можем создавать особые условия для одного или другого сектора. Такой был образ мышления. Интересно, что вскоре мы с другими румынскими предпринимателями в технологической сфере побывали в Калифорнии, и узнали, что правительство штата именно создает условия для технологического сектора. И федеральное правительство Соединенных Штатов много делает для этого сектора. Но здесь видение было: мы не должны вмешиваться, все органично. Дарвинизм. Таким был образ мышления в начале. Когда ты переходишь от коммунизма к свободному рынку или демократии, ты можешь делать это несколькими путями. Один – призвать людей, у которых есть опыт строительства системы, к которой ты стремишься, или делать это самому. Румыния выбрала делать это самостоятельно. Было сделано множество ошибок. Возможно, поэтому результаты были достигнуты позже. Я, например, помню, что в 1986 году самым большим местом аутсорсинга в программном обеспечении была Индия. Этот год считается годом рождения ПО в Индии, у них есть точный год. В это время в Румынии было больше программных инженеров, чем в Индии. Как у других коммунистических стран, у нас была своя экосистема. Это начало развиваться в начале 1970-х: школы, факультеты, исследовательские институты, специализировавшиеся в компьютерных науках. Технологические платформы. У нас на севере Бухареста было то, что мы называли электронной платформой, где я и работал. Там было 30–40 тысяч человек, как небольшая Кремниевая долина. Когда Индия начала думать о развитии своего программного обеспечения, они пригласили американских учителей, чтобы сократить разрыв в знаниях. Мы, румыны, сами получали знания, а это гораздо медленнее.

Зато сегодня Румыния – страна с самым большим количеством программистов на душу населения в ЕС и шестая по этому показателю в мире. Не могу не спросить Талпеша: как это сочетается с тем, что Румыния в ЕС – вторая беднейшая? Он охотно рассказывает, что одно другому, оказывается, не помеха.

– Когда вы размышляете о том, что значит быть бедным, вы не будете думать, что бедные могут иметь хорошее образование. Но у нас, и, я думаю, это так во всех коммунистических странах, была очень сильная система образования. Что было нашей спецификой: румынская система образования была создана инженерами-математиками. Если вы посмотрите на систему образования при коммунизме, она была очень сфокусирована на том, что мы сегодня называем STEM – science (наука), technology (технологии), engineering (инжиниринг), mathematics (математика). Очень, очень сильный фокус. Мы часто говорим о различных международных олимпиадах – по физике, химии, математике. Так вот та, что по математике, была создана румыном, одним из величайших математиков своего времени (Первая Международная олимпиада по математике прошла в Румынии в 1959 году, и до 1976 года эти олимпиады проходили только в социалистических странах. – И. П.). Система образования, даже до коммунизма – во время коммунизма образование стало обязательным и бесплатным для всего населения – но даже во времена королевства образование в Румынии фокусировалось на STEM. Это хорошее основание для технологий. В 1986 году мы проводили исследование, и в Румынии общее количество людей, работающих в IT, было намного больше, чем в Индии. Так что, я думаю, этот фокус на STEM – одна причина. Вторая, что интересно для Румынии, было развитие интернета. Здесь была жестокая конкуренция между провайдерами. В самом начале, когда интернет проник в Румынию, это был не один или два игрока, а тысячи и тысячи небольших – например, провайдер для нескольких сотен семей. И это создало потребность в интернете, люди стали привыкать к хорошей скорости, и в то же время это породило конкуренцию. Что было действительно хорошо, потому что позже Румыния стала одной из самых продвинутых стран мира, быстро принимающей самые новейшие интернет-технологии. Почему? Это основывалось на аппетите к интернету, на конкуренции, поглощении технологий. Румыния недостаточно велика, когда вы тестируете технологии на глобальном уровне, но достаточно велика, чтобы быть релевантной для тестов. Так Румыния стала чем-то вроде бета-тестера для новых технологий в области коммуникаций. Поэтому у нас одна из самых высоких скоростей интернета в мире. Если вы поедете по Румынии на машине, то увидите плохую физическую инфраструктуру, но что касается цифровой инфраструктуры, она у нас одна из лучших. Этот фокус на STEM-образовании плюс естественное развитие в очень конкурентной интернет-среде создали предпосылки для технологий. Третье. Я помню, что между 1999 и 2001 годом мы проводили исследование о проникновении компьютеров к потребителям. Это касалось образования: в конце 1990-х мы работали над некоторыми безумными проектами. Был очень интересный проект, один из первых на глобальном рынке, посвященный ebooks – цифровым книгам, направленным на образование, прежде всего, для студентов. Мы стали смотреть, как мы можем заимствовать эти ebooks в Румынии. Сейчас это бизнес моей жены, она занимается технологиями для образования. Вот тогда мы стали интересоваться, как сильно компьютеры проникли в Румынию, как здесь обстоят дела с цифровыми навыками и аппетитом к цифровым технологиям. В те времена персональные компьютеры были дорогими, и когда мы говорим «дешевый» или «дорогой», мы сравниваем стоимость с зарплатой. В то время в Румынии компьютер мог стоить от 6 до 12 зарплат. Сегодня вы покупаете компьютер с одной зарплаты. Так что для каждой семьи покупка компьютера была важным решением, чем-то вроде инвестиций. И во время этого исследования выяснилось, что многие родители рассматривают компьютер для своих детей как возможность открытия будущего. Мы были очень удивлены. Мы ожидали, что компьютеры проникли в сферу предпринимательства, но из-за дороговизны не проникли в семьи. И тут узнаем, что даже бедные семьи инвестируют в компьютеры, потому что видят в них возможность для будущего детей. Это была своеобразная вера населения, что, обеспечив своих детей технологиями, они создают правильную базу для будущего. Я сейчас назвал три элемента, и есть еще четвертый – предприниматели в этой области рано объединились. Мы называем это самоуправлением отрасли. Итак, Румыния решила учиться самой, не приглашать консультантов, а мы решили как минимум объединиться и учиться быстрее. Эта отрасль была, как я думаю, одной из первых в Румынии, которая начала самоуправляться. В начале у нас не было целей, но во второй половине 1990-х, когда мы стали учиться, мы смотрели не только на себя, но и на индустрию – как она должна выглядеть. Я думаю, что все это было триггерами для уникального развития этой отрасли здесь.

Сегодня, признает Флорин Талпеш, в Румынии «программист – это своего рода звездная профессия». Как и многие другие мои собеседники, Флорин Талпеш считает Румынию страной с потенциалом, но понимает, что он может остаться нереализованным. В Бухаресте Талпеша нередко называют визионером: не только потому, что он создал одну из величайших компаний в истории страны, но и потому, что работает на будущее.

– Мы, Bitdefender, долгое время строим отношения с самыми крупными университетами Румынии. Это не значит, что мы приходим и говорим: ребята, мы здесь, хотим взять ваших выпускников на работу – нет. Это означает, что мы помогаем университетам улучшить их учебные планы, поддерживаем профессоров, которые могут учить студентов. Я помню, что в конце 1990-х управление проектами в Румынии было на самых ранних стадиях. Мы вдохновили политехнический университет в Бухаресте создать курс по управлению проектами и сказали, что можем учить студентов. Факультативно, но дайте им возможность узнать, что это такое, потому что позже они пойдут работать, даже не имея догадки о том, как проект может управляться.

– Это из вашего собственного опыта.

– Абсолютно. Мы поделились самыми современными знаниями в области управления проектами. Второе. У системы образования собственный темп, она улучшается гораздо медленнее, чем другие сферы, поэтому есть разрыв между тем, что вы от нее ожидаете, и тем, что получаете. Выстраивая отношения, Bitdefender вначале не имел долгосрочного предвидения, а сейчас мы настроены на долгосрочность, мы мечтаем и смотрим, что произойдет через десять лет и дальше. Поэтому мы уже работаем и с начальной школой – чтобы поддерживать развитие в этой области. Мы присутствуем в Бухаресте, Клуже, Яссах, Тимишоаре и Тыргу-Муреше. Здесь огромный потенциал. Но если вы стоите у дверей университета, и ждете, когда оттуда выйдут выпускники, а вы выберете – это слишком поздно. Нужно начинать работать на ранних стадиях, чтобы у вас было больше выпускников, больше опций при рекрутинге. Такова наша философия сейчас. Мы не стоим под дверями университетов, но вовлечены в систему полностью, с самых ранних стадий обучения, для того, чтобы развивать навыки, нужные нашей отрасли.

– Как вы видите следующие десять лет?

– Мы начали разговаривать с предпринимателями и организациями в частном секторе, которые занимаются образованием, о том, что должны создать нечто совместное: давайте объединим усилия и сделаем большой проект, чтобы изменить систему образования. Этот проект называется EDUNETWORKS. Мы ставим цель, чтобы к 2035 году Румыния была в топе в том, что касается системы образования – мы должны переключить ситуацию. Мы уже сделали пилотный проект – адаптировали школьные классы. Например, у вас есть маленький город – 20–30 тысяч человек – с тем, что мы называем «школьной пищевой цепочкой»: детские сады, начальная, средняя и высокая школы, техническая. Мы принимаем этот кластер и строим модель изменения школы, за пять лет она может стать самодостаточной системой образования. Вот такой проект, мы и другие компании в него инвестируем.

– Хотите быть независимыми от государства.

– Мы сказали, что до того времени, когда государство станет серьезно относиться к улучшению образования, этим заниматься будем мы.

– Но ведь никто не знает, когда государство изменит свое отношение.

– Мы надеемся. Лично я надеюсь на обновление политического класса в ближайшие несколько лет и надеюсь, что в какой-то момент у нас будет партнер.

Конечно, Флорин Талпеш не просто надеется. Он ведь человек дела, а потому действует, скромно признаваясь: «Моя личная мечта – чтобы политический класс Румынии обновился, и я над этим работаю, поддерживая политиков нового типа, высокого качества».

За несколько дней до интервью с Талпешем я встречалась с ректором Бухаресткого университета Мирчей Думитру, и он сказал: «Недавно у нас был огромный конкурс на математику, даже не на компьютерные науки, а именно на математику. И это достаточно удивительно, потому что многие годы эти сложные науки не привлекали большого числа студентов, они выбирали другие дисциплины – такие, где не нужно работать очень сильно еще до того, как ты поступил в университет». Когда я говорю об этом Талпешу, он победно вскидывает руки: «Мы это сделали!».

Выбор будущего

Пока ректор Бухарестского университета Мирча Думитру радуется тому, что конкурс на «серьезные» дисциплины вроде математики и компьютерных наук велик, а Флорин Талпеш надеется на то, что к 2035 году Румыния будет «в топе в том, что касается системы образования», журналист Кристан Лупса, перечисляя проблемы, с которыми сталкивается страна сегодня, начинает именно с образования: «Система образования в беспорядке. Сейчас, когда мы с вами разговариваем, у нас даже нет министра образования, а за последние 30 лет было более 20 министров образования и здравоохранения». И хотя ректор Думитру при нашем разговоре не присутствует, но и он легко соглашается с тем, что образование в его стране переживает не лучшие времена: «До 1990 года студентов в университетах было немного. Конечно, когда у тебя немного студентов, ты принимаешь лучших, тогда и стандарты будут очень высокими. Но сейчас образование стало почти для всех и каждого, кто заканчивает школу. И когда у тебя большие цифры, качество снижается. С другой стороны, наиболее конкурентоспособные студенты получили возможность учиться за границей, в лучших университетах Европы или США, или Канады. Это хорошая ситуация для этих очень хороших студентов. Некоторые вернутся в Румынию и внесут свой вклад в улучшение ситуации здесь». Возвращаются, как показывает практика и статистика, далеко не все, но, например, Насти Владю, президент Союза двусторонних торговых палат Румынии, убеждает меня, что проблемы в этом нет: «Если им лучше оставаться там, пусть остаются, потому что Румынии нужна очень хорошая диаспора, чтобы развиваться на международном уровне. Мы верим, что не нужно заставлять их возвращаться. Нужно, чтобы они хорошо работали и были эффективными – это цель, это хорошо для страны. Даже лучше, если они работают для своей страны из-за границы. Почему бы и нет?». Вряд ли с ним согласится журналист Кристиан Лупса: «По миграции ситуация в Румынии самая плохая из всех бывших социалистических стран. У нас была волна людей в 1990-е, которые могли уехать, и они уехали. Потом была волна, когда мы вступили в ЕС – люди уехали на работу. И сейчас люди уезжают, потому что не видят здесь будущего: школьное образование для детей будет плохим, в больницах будут обслуживать плохо. Они обвиняют правительство: «Это репрессивное правительство, давай уедем. Это правительство не заботится обо мне, давай уедем». Это ключевые вопросы, которые реально не рассматриваются политиками, вместо этого они занимаются своими кампаниями, борются друг с другом и не вносят никаких работающих мер». Кстати, сам Кристиан из тех, что вернулся. Как и моя следующая героиня Кристина Хараламби.

Кристина родилась в революционном 1989 году, окончила Политехнический университет, приобретя самую популярную и, как было уверено поколение ее родителей, самую нужную профессию: инженер. Причем она инженер в области ядерной энергетики: в Румынии при Чаушеску построили АЭС, а недалеко от Бухареста есть исследовательский ядерный центр. Но, признается Кристина, найти работу по специальности сложно, а потому «большинство моих однокурсников сменили сферу деятельности, как и я». Она изучала бизнес-администрирование во Франции, но вернулась домой, и это осознанное решение: «Мы с мужем решили остаться, потому что верим, что можем что-то изменить, чтобы улучшить образ жизни в Румынии». Кристина уверена, что деньги – далеко не главная причина отъезда для многих: «Здесь есть люди с деньгами. Молодежь уезжает из-за образа жизни, не только из-за денег. Я оптимист и верю, что будут изменения к лучшему, поэтому и не уезжаю». Она бросила престижную работу в представительстве «Рено», чтобы стать индивидуальным предпринимателем. Признается, что работа трудная, заработки небольшие (хочет верить, что это пока), и что «иногда ты открываешь не то, что хочешь, а то, в отношении чего есть возможности». Говорит, что сейчас зарабатывает меньше, чем когда работала в «Рено», жалуется, что офис в ее голове не закрывается никогда (а раньше на работе она была четко с 9 до 18), что иногда приходится вставать по звонку среди ночи, оставлять плачущую дочку, которой всего год, и спешить на склад: фуры с товаром прибывают круглосуточно.

Писатель Василе Ерну, которому, как и любому писателю, не слишком нужен офис, а рабочий день не нормирован, говорит, что такая ситуация – когда ты хозяин себе, своим заработкам, настоящему и будущему, – нравится далеко не всем: «В 1990-х работать на государство было очень унизительно. А сейчас все хотят, был недавно такой опрос. Хотят стабильности и нормально жить. Хочу делать вот оттуда и до туда, прийти около четырех домой, поиграть с сыном – и все. Не хочу, чтобы телефон опять звонил в десять вечера, и мне говорили, что я забыл что-то сделать. Нет ни дня, ни ночи, это не жизнь. Но мы так жили двадцать с чем-то лет, мы работали на трех работах и думали, что это нормально. Нет, не нормально – слишком много стресса, это интересно в 20 лет. Мы говорили: зачем нам офис? И работали везде. А сейчас я говорю молодым: надо иметь конкретное место, потому что если у тебя нет места, ты будешь работать везде и постоянно. Тебе надо в одно место прийти, а когда уезжаешь, оставлять там все проблемы, связанные с работой. А если этого не будет, ты будешь работать всегда, не будет личной жизни, семьи. Этим, которым сейчас 30, очень трудно живется, а будет еще труднее. Это глобальный тренд, но здесь сложнее, потому что периферия капитала».

Кристина Хараламби писателя Ерну не слышит, и с трудностями справляется. Более того, ей это нравится (возможно, Василе сделал бы акцент на слове «пока»: «пока нравится»): «Мне всегда хотелось делать что-то новое. Хочу в своей жизни сделать что-то большое, и начала с этого. Я счастлива, потому что думаю, что двигаюсь вверх». Мы разговариваем о том, что мешает Румынии сегодня – «Политическая нестабильность. Нам это не нравится, но мы привыкли», – а потом Кристина признается, что если ее желания и возможности однажды совпадут, она хотела бы заниматься реставрацией старых домов: «Если бы у меня было много денег, я занималась бы этим, потому что это мне нравится. Но этот вид бизнеса труден, причем не только в Румынии, во всех странах». Это план-мечта на перспективу, и Кристина уверена: эта перспектива есть и у нее, и у Бухареста, и у всей Румынии. Да, страна с потенциалом, я помню.

Кристиан Лупса изучал журналистику в Миссурийском университете (США), вернулся в Румынию и сейчас редактирует ежеквартальный журнал DoR, который занимается нарративной журналистикой – той, которая буквально залезает человеку под кожу, чтобы рассказать его историю так, чтобы вы почувствовали пульс страны – неровный, иногда нервный, бывает, сбивчивый, но только такой и дает реальную картину происходящего. Он проводит в Бухаресте ежегодную конференцию «Сила сторителлинга», которая за несколько лет стала крупнейшей в регионе, и сейчас каждую осень собирает множество очень разных, но всегда очень интересных людей из многих стран мира. Как и Кристина Хараламби, Кристиан Лупса – из тех молодых румын, которые верят в то, что могут изменить свою страну, а, значит, и мир, к лучшему. О публикациях в своем журнале он говорит: «Я верю, что это может помочь индивидуумам и группам меняться, но я не думаю, что это инструмент для изменения общества. Когда мы пишем о бедности, то надеемся, что хотя бы часть людей поймет, что бедность – системная проблема, это не проблема характера. Когда мы пишем о домашнем насилии, то стараемся показать, что это не только отдельные мужчина или женщина, у которых проблема, но вопрос о том, как мужчины и женщины в Румынии относятся друг к другу. Мы думаем, что эти личные истории – более сильный способ тронуть людей. И отзывы говорят, что это правда. Но количество людей, готовых потреблять сложные истории, невелико. Вы и сами наверняка это знаете, большинство людей говорят «у меня на это нет времени», поэтому мы знаем, что у нас всегда будет маленькая аудитория. Но надеемся, что она сможет что-то изменить». Я вспоминаю, как Адам Михник говорил о том, что «мы, романтики, были правы», и что идеалисты действительно меняют мир к лучшему, а потому желаю Кристиану удачи. И планирую приехать в Бухарест в каком-нибудь октябре, чтобы попасть на конференцию «Сила сторителлинга». Чужие жизни, чужие истории – общая сила.

Но в Румынию ведь возвращаются не только румыны. В одном из кафе в центре Бухареста общаемся с официантом по-английски, а он, услышав русский, на котором мы с мужем говорим между собой, предлагает: «Можно по-русски». Смотрю на бэдж на его форменной рубашке: Вадим. Точно не румынское имя. «Из Молдовы?» – спрашиваю. Кивает: оттуда.

Флорин Талпеш объясняет: «Существуют особые отношения между Румынией и Республикой Молдова (здесь всегда делают различие и уточняют, что речь идет именно о Республике Молдова, независимом государстве, в отличие от румынской Молдовы – области на северо-востоке Румынии, расположенной между Восточными Карпатами и рекой Прут. – И. П.). В Республике Молдова они все еще говорят на румынском языке. Я знаю, что многие молдаване смотрят на Москву как на центр Вселенной. Это как Индия какое-то время смотрела на Лондон как на центр своей Вселенной, что нормально. Но часть молдаван, я не хочу преувеличивать, смотрят на Бухарест как на свой центр Вселенной. Это нормально. Если мы посмотрим на поток румын – они текут в Германию, Великобританию, Скандинавские страны, а многие молдаване текут в Румынию, которая сейчас, вероятно, на более продвинутой стадии. Так что Молдова – да, у нас особые отношения, есть специальные инструменты для молдаван».

Писатель Василе Ерну как раз из таких – из «возвращенцев». Говорит, что когда приехал сюда в 1990-м году, радостно кидался чуть не к каждому румыну: «Братья!»: «Это первая волна, когда была вся эта реидентификация: кто мы такие? В смысле, мы – молдаване или… Для политиков это было не так сложно, потому что они знали, что мы были раньше частью Румынии, потом были частью России в предкоммунистический период, после 1812 года, потом перешли к Румынии, потом опять к России, потом проект коммунистический и так далее. А для нас это было как найти свои корни. Мы – молдаване или румыны, мы говорим на молдавском или румынском, это что – одно и то же? Потом поняли, что язык один и тот же, просто история была сложная».

Она и сейчас не самая простая. «Румыны же хотят объединиться, – говорит Лариса Андреевна Маня, для нее это очевидно, – и думают, что когда-нибудь объединятся с Бессарабией. У этих румын из Молдавии (я отмечаю, что она даже не пытается назвать их молдаванами, для нее они все очевидно румыны. – И. П.) если не у половины, то у четверти румынское гражданство, и они с этим гражданством смываются в Европу». Но, думаю я, глядя, как Вадим расставляет на столе наш заказ из типичных блюд молдавской – ой, извините, румынской – кухни, сначала они все же останавливаются и работают в Бухаресте или любом другом румынском городе, испытывающем нехватку в квалифицированных, но дешевых рабочих руках: свои-то уже в Европе.

Василе Ерну говорит, что его маленький сын, возвращаясь с каникул, которые он чаще всего проводит у бабушки с дедушкой в Трансильвании (у Василе жена из тех краев), привозит оттуда не только хорошие воспоминания, но и тамошний акцент.

– Он когда слышит бессарабца, говорит: вау, это наши молдаване!

– Как вы считаете, – осторожно спрашиваю у Василе (осторожно, потому что вопрос политически чувствительный, и не каждый станет на него отвечать), – Молдове лучше с Румынией, как многие думают, или лучше оставаться самостоятельным государством?

– Я раньше был за самостоятельность. Но на это должны ответить граждане страны, а я не гражданин. Когда меня спрашивают: ты за или против, я отвечаю – давай спросим у людей. Но если говорить теоретически, мне раньше был более интересен молдавский проект, новое государство. А через 30 лет я вижу, что здесь много проблем, а там еще больше. Я впадаю в депрессию, потому что очень большие проблемы, и не видно, куда все идет. И поэтому думаю, что, может быть, для людей вместе будет лучше? Не националистически – большая Румыния, а, может быть, лучше для их социально-политической жизни.

Генерируя надежду

Молодое поколение румын – такие как Кристина Хараламби и Кристиан Лупса, а также те, у которых, как у Василе Ерну, молдавские корни (и мы уже не путаем Молдову и Республику Молдову, правда?), – куда более оптимисты, чем их родители: «Я все время рос с ощущением, что сейчас лучшее время, чем было тогда, когда родители были в моем возрасте, – говорит Кристиан. – У них не было выбора, который был у меня. Многие люди моего возраста испытывают разочарование от того, где мы сейчас находимся. Но если мыслить реалистично, за последние 30 лет Румыния достигла большого прогресса, и у меня есть возможности, которых не было у моих родителей, и выбор, которого не было у них. Я видел, как было трудно моей семье путешествовать за границу в 1990-х, когда им нужна была виза, чтобы поехать западнее Венгрии или Чехии. И как это изменилось в 2007-м, когда Румыния вступила в ЕС, – теперь можно свободно путешествовать по большей части Европы. Я один из тех людей, которые глубоко верят, что сейчас время лучше. Не идеальное, многое нужно изменить к лучшему, но мы живем в мире, где больше возможностей и меньше давления. Я говорил с папой о том, через что ему пришлось пройти, когда ему было около тридцати, и какие вопросы о будущем он себе задавал – оказалось, они их не задавали. Одна из причин, почему мои родители поженились: так мама выглядела лучше для людей из партийной организации в ее родном городе, и она смогла поступить в университет. Мы вообще о таком не думаем».

Антон Брейнер, преподающий русский язык в Бухарестском университете, говорит, что для того, чтобы молодежь, как Кристина и Кристиан (он с ними незнаком, но общается с молодежью каждый день и знает настроения), возвращалась домой, она должна быть уверена, что здесь, в Румынии, у нее есть будущее:

– Демография – это эффект, последствие того, что у нас в Румынии не все как надо в плане политики, местного управления. Это очень плохо, потому что люди не доверяют парламенту и правительству. Неспособность политического истеблишмента изменить жизнь в Румынии – очень большая опасность, потому что если я не верю, что жизнь может быть лучше, зачем здесь оставаться? Конечно, если тебе 40 или за 40, ты остаешься просто по инерции, потому что платил взносы в систему социального страхования, думаешь, что выйдешь на пенсию. Но если ты молодой, зачем оставаться в стране, где ты не видишь никакого будущего? Мне кажется, что это самая большая опасность. Демографическая проблема – только эффект, следствие того, что люди не могут представить, как они здесь будут жить через пять или десять лет.

Василе Ерну много размышляет о том, что в итоге получилось из революции, куда пропала надежда и кто в этом виноват. Приговор звучит печально.

– Еще пару лет назад я начал писать по разным проблемам, о том, что мы были генерацией надежды. Мы были молодыми, нам было 20 лет, когда пал коммунизм, казалось, что все будет на ладони. А мы ничего не сделали. Сейчас моя генерация в такой ситуации, что, блин, нам уже 50 лет, а у нас дома нет – если только достался от мамы. У нас на книжке есть какие-то деньги? Нет. Пенсия будет? Не будет. Потому что мы все на каких-то контрактах работали. Медики продавали, все занимались разными вещами, потому что был этот парадокс – что, мол, деньги будут. А сегодня нам уже 50, и завтра начнет болеть здесь, здесь, потому что такой возраст. Тем более у нас был очень сложный режим. И что мы будем делать? Мой тезис такой: вот была генерация свободы, была надежда, был взлет, а сейчас мы без надежды. Это парадокс, что мы в такой сложной ситуации. Наши родители тоже в сложной, но у них хотя бы пенсия есть, государство дало им маленькие двухкомнатные квартиры. Они в старости могли нормально жить, а мы сейчас в ситуации очень сложной. И мы начали это писать. Парень, директор журнала, в котором я это писал, говорит: давай спросим других. У нас очень много мнений было о том, что у нас было все, а сейчас ничего.

– Тогда были равны в неимении, а сейчас и не имеют, и не равны.

Мы разговаривали накануне президентских выборов, которые второй раз выиграл Клаус Йоханнис, этнический немец из Трансильвании, да еще и протестант. Весь Бухарест был увешан его предвыборными плакатами (справедливости ради – не только его, но и других 13 кандидатов), в которых он обещал согражданам «Нормальную страну». Помню, как смотрела я на эти плакаты и удивлялась: можно ли победить с таким обещанием? Не обидятся ли граждане, не станут ли задаваться вопросом: а что, мы до сих пор жили не в нормальной? Как показали итоги второго тура, граждане если таким вопросом и задались, то выбрали именно нормальную страну.

В ту неделю, что мы были в Румынии, мои собеседники говорили о выборах и политике охотно. Говорили, что общество меняется, что к власти идет новая генерация политиков (ну, тех, которых поддерживает Флорин Талпеш и наверняка другие бизнесмены тоже). Но Василе Ерну не скрывает скепсиса:

– Сейчас те, которые, как говорят, могут прийти во власть – это средний класс. Но они какие-то очень злые, потому что, мол, мы потеряли слишком много, у нас была большая надежда, а сейчас мы поняли, как сильно нас обманули. Говорят: виноваты вот те и эти. Но сложно понять, кто виноват, нас просто поставили перед ситуацией, и мы поняли, что потеряли почти все. Надо говорить, что так сложилась ситуация, где проблемы, и сказать новой молодежи, что дальше так жить нельзя. Не чтобы каждый за себя, этот процесс никуда не ведет. Мы верили в разные мантры – что, мол, придет свободный рынок, и все здесь будет. Ничего! Свободный рынок просто стер все с лица. И победили какие-то странные люди, за которых мы в 1990-е ничего не давали. Разные спекулянты, люди со связями в структурах. Это очень странно. Вот все люди, которые думали, что будут делать новости, будут делать фабрики – они все проиграли. И как-то очень неудобно, потому что страна не так хорошо выглядит, как мы хотели бы. Конечно, много изменилось. Разочарование большое, потому что у нас была большая надежда, мы верили, что все будет по-другому. А сейчас мы просто поняли, что очень много потеряли. Конечно, никто не говорит, что мы хотим обратно в коммунизм – это не про это. Это про то, что мы устроили такой мир, который работает против нас.

Он замолкает, отводит взгляд и смотрит в окно. За окном – окрашенная в серое стена. Мы в центре Бухареста, и в наступившей за нашим столом тишине слышен только звон трамвая за окном.

Если бы мой собеседник, пожелавший остаться анонимным, услышал слова Василе о том, что в Румынии произошло много изменений, он наверняка бы усмехнулся скептически: «Это поверхностное заключение, что много изменений. Фундаментальная проблема в Румынии – трудность участия в выборах. Новой партии нужно собрать огромное количество подписей. Кажется, что для участия в президентских выборах нужно собрать 200 тысяч подписей. Это почти невозможно. Первая кампания, которую я координировал, в 2016 году, была на выборах мэра Бухареста. Нам нужно было собрать 70 тысяч подписей, это было очень сложно, мы с трудом это сделали. Это огромное препятствие. Второе – доступ к фондам. Если вы новая партия, у вас нет финансирования, кроме того, что вы получаете от людей. Люди не слишком богаты, а если у вас есть принципы, вам трудно получить доступ к богатым людям, потому что богатые люди хотят получить что-то в ответ. Поэтому деньги – проблема, подписи – проблема, доступ в СМИ – проблема. У вас почти нет СМИ, только Facebook^[2]. Это основные препятствия для участия в политике».

– Если бы я была нехорошим человеком, – провоцирую Антона Брейнера, еще одного человека из той генерации то ли большой надежды, то ли большого разочарования, о которой с такой болью говорит писатель Ерну, – я бы спросила: за это ли боролись румыны в 1989-м?

– Очень сложный вопрос, но я бы ответил, что да. Потому что разница между тем, что было до революции, и тем, что есть сейчас… До революции у нас был непогрешимый лидер, как папа, есть такая доктрина – о непогрешимости папы римского. А у нас точно так же – диктатор, который не мог ни в чем ошибаться. Сейчас – да, у нас много политиков, которых мы выбираем и, выбирая их, мы сами очень много ошибаемся. Но это уже наше право. Лучше иметь право ошибаться, чем не иметь его. Мне кажется, это значительный выигрыш. В Румынии только недавно реально появилось гражданское общество. Его не было, пока не появился проект добывать золото в горах Рошья Монтана, что грозило экологической катастрофой. И вот против этого проекта люди начали выходить на демонстрации. Сначала по несколько сот человек, потом по несколько тысяч, дошло до марша в 30 тысяч в столице. И тогда власти затормозили и отказались от этого проекта. А из этого движения выросла политическая партия, которая сейчас в парламенте – «Усере», переводится как «Союз за спасение Румынии» или «Спасите Румынию». Эта пария – голос проснувшегося населения. Я голосую за них. Про румын часто говорят, что они мягкие, как мамалыга, что из них можно лепить что угодно, но в какой-то момент, если очень сильно нажать, мы даем отпор.

– В Румынии, я знаю, протесты случаются достаточно часто и собирают много людей. Вы и сами протестуете? У вас активная гражданская позиция?

– Как вам сказать… Я не знаю, меняет ли что-то мое личное присутствие, но я считаю, что когда происходит что-то, что мне не нравится, я должен там быть.

В этих словах Антона Брейнера, как мне кажется, звучит надежда не только для него самого и его поколения. В них – надежда для всех, кто пережил хотя бы одну революцию.

Румынский китч

В это трудно поверить, но до 1990 года в Румынии ничего не слышали про Дракулу. А сегодня это ее самый знаменитый бренд. Но если вы ассоциируете Румынию только с ним, здесь обижаются: «Мы больше, чем Дракула!». И это действительно так, не сомневайтесь. Если вы полагаете, что Влад Цепеш – «колосажатель», оставлявший после битв поле поверженных врагов, корчившихся верхом на острых кольях, а потом приходивший по ночам, чтобы пить их кровь – здесь обижаются. «История Румынии», которую я прочитала перед приездом в страну, – серьезная книга, написанная серьезными местными историками, объясняет, что Влада называли Дрэгуля – «дорогой», и в Валахии, господарем которой он был, он – национальный герой. Отец его был награжден орденом Дракона, но это, конечно, не повод ассоциировать сына – смелого до безрассудства и жесткого до кровожадности – с Дракулой, которого создало воображение ирландского писателя Брэма Стокера. Известно, что когда он читал историю Валахии, ему очень понравилось имя Дракула, он даже отметил в своих записях, что «на валашском это означает дьявол». Вот так! Сначала имя впечатляет автора, потом автор волнует души читателей, а потом вся страна на нем зарабатывает. Кстати, когда в 1897 году роман был опубликован, Румыния в ее нынешних границах не существовала, а Трансильвания, где происходит значительная часть действия, входила в состав Австро-Венгерской империи Габсбургов. Помините, в главе о Венгрии я рассказывала про Трианонские договоры? Вот по ним Трансильвания и перешла к Румынии, и Дракула теперь работает на ее экономику. Сувениры, казино «Влад» и многое другое – все подыгрывает тем, кто уверен, что Влад Цепеш и есть отец всех вампиров граф Дракула. Так что это история про то, как роман – успешный, мрачный, леденящий кровь, бередящий воображение – может повлиять на жизнь целой страны. Знаете, Брэм Стокер, наверное, был гением, раз создал тогда и продолжает создавать сейчас у каждого, кто читает или смотрит, образ целой, считай, страны, который практически не имеет ничего с ней общего. Но мы верим!

В отношении Дракулы румыны как будто немного в растерянности: с одной стороны, Влад Цепеш в истории страны – куда больше, чем просто посасывающий человеческую кровь вурдалак. С другой стороны, тысячи туристов устремляются в Трансильванию – походить по земле, дававшей ему силу (читайте у Стокера о силе, которую дает родная земля), посмотреть на замки, имевшие к нему отношение, и прикупить сувениры, доказывающие: я там был, Дракулу видел, но выжил. Означает ли это, что Дракула – самый узнаваемый бренд (или бред, в этом случае такое значение тоже уместно) Румынии в мире? Это самый узнаваемый румынский китч в мире, говорят в музее китча, который расположен в самом центре Бухареста, в его Старом городе.

И это, скажу я вам, по-своему замечательный музей. А замечателен он тем, что его организаторы сумели посмеяться над собой. Они говорят, что их музей – лучший способ понять румынскую культуру и особенно субкультуру. И это практически единственное место в столице (не буду говорить за всю страну, но нельзя исключать, что и в стране тоже), где можно увидеть портрет Николае Чаушеску – бывшего кондукатора (вождя) социалистической Румынии. Он в разделе про коммунистическую пропаганду и «деревянный язык»: это когда на партийных и любых других собраниях говорили много, но непонятно, что хотели сказать. Ну, мы это тоже проходили – про «есть еще отдельные недостатки» и «вперед, по пути, начертанному…». Правда, люди в музее китча говорят, что и нынешние румынские политики язык этот освоили в совершенстве (или не забыли с тех самых времен), и что любой человек может им овладеть. Предлагают таблицу из четырех столбцов, предложения можно смешивать между собой в любом порядке, результат всегда будет таким, как нужно: звучать красиво и бессмысленно.

В музее китча говорят, что их экспонаты это на 40 % искусство, на 30 % – плохой вкус, на 25 % – ваши неправильные представления и на 5 % – невежество. Если вы, как и я, родились в СССР, вам практически все здесь будет не просто понятно, но близко почти до боли. Огромная часть музея – это типичная румынская квартира 1980-х годов. Может быть, у вас была румынская стенка? Ну, или спросите родителей – вдруг именно о ней они мечтали в молодости? Вот тут стоят именно такие стенки, телевизор, накрытый ажурной салфеточкой, а на ней – рыбка из разноцветного стекла. Знакомо? Ковер на стене: посмотрите, мол, как это смешно! Организаторы музея – люди молодые, я их понимаю, конечно, но мне этот интерьер – как родной, бабушкин, да я сама еще помню родительскую квартиру с ковром на стене. Причем вешали его туда не столько потому, что «красиво» и достаток, а чтобы спине теплее было, когда диван раскладываешь на ночь.

С точки зрения устроителей музея, цыганская культура – китч, чудотворные иконы – китч, строящийся уже много лет возле монстрообразного Дома народа не менее огромный храм Спасителя – тоже китч (одни только колокола обошлись в полмиллиона евро – огромная сумма для второй беднейшей страны ЕС). Смеясь, мы избавляемся от предубеждений и страхов, как будто говорят организаторы музея. И предлагают обсыпать себя деньгами, сидя на диване под ковром на стене – искупайтесь, мол, в роскоши, разве не об этом вы мечтали? Искупались? Прекрасно – идите строить светлое будущее. Купаемся, смеемся, строим.

Чехословакия. Страна, которой больше нет

В революционные 1990-е не только Советский Союз исчез с карты мира. Выросло поколение, которое не всегда знает, что с Таджикистаном и Узбекистаном мы были счастливы в одной стране, а с Польшей и Чехословакией – в одном «лагере». Социалистическом. Чехословакии тоже больше нет. Многие в Чехии и Словакии об этом жалеют.

Бархат революции потускнел

«Бархатная революция» в Чехословакии началась 17 ноября, в Международный день студента. Зная, чем она закончилась, теперь это кажется парадоксальным, но исторический факт: первую демонстрацию ноября 1989-го на Вацлавской площади организовал комсомол в память о студентах, погибших во время нацистской оккупации. Власти поставили лишь одно условие: чтобы участники несли цветы. Во избежание провокаций диссиденты в манифестации не участвовали, но и без них чешские комсомольцы призывали к реформам. Спецслужбы демонстрацию разогнали, 500 человек получили ранения. И дальше – как снежный ком: 18 ноября студенты и актеры объявили забастовку, 19 ноября возник «Гражданский форум», по стране прокатилась волна митингов. 24 ноября в отставку ушло все руководство компартии, митинги 25 и 26 ноября в Праге собирали по полмиллиона человек, а в забастовке 27 ноября приняло участие почти 75 % населения Чехословакии. 29 ноября парламент отменил статью о ведущей роли компартии, а в декабре государством уже управляло некоммунистическое правительство, председателем федерального собрания стал архитектор Пражской весны 1968 года Александр Дубчек. 29 декабря президентом избрали диссидента и писателя Вацлава Гавела. Через три года произошел «бархатный развод».

Работая над этой книгой, я сделала шестнадцать интервью в двух странах, и многие из тех, с кем я беседовала, уверены: за распадом федеративного государства стояли амбиции двух политиков – тогдашних премьер-министров Чехии и Словакии Вацлава Клауса и Владимира Мечьяра, а главной жертвой «бархатного развода» (названного так благодаря бескровной мягкости) стала страна Чехословакия. 1 января 1993 года Чехословакия исчезла, на карте появились две страны: Чешская Республика (население 10,8 млн человек) и Словацкая Республика (население 5,46 млн человек). «А ведь если бы мы были единой страной, с нами больше бы считались в мире!» – мечтательно говорят сегодня и чехи, и словаки.

За прошедшие годы эйфория прошла, и многие свободы, за которые раньше сражались, сегодня стали такими естественными, что поколение, родившееся после 1989 года, даже не понимает, что когда-то путешествовать по миру было если не невозможно, то как минимум очень сложно, что на выборах в парламент никакого выбора фактически не было. Другое дело, что несомненное демократическое достижение – свободные выборы – сегодня не слишком радует даже их отцов, которые шли на баррикады за право выбирать. А сегодня далеко не всегда этим правом пользуются: явка на голосование – а сейчас, в отличие от времен социализма, выбор есть, да еще какой! – последние годы опускается все ниже, демонстрируя удивительную вещь: никогда еще избиратели не были так равнодушны к тому, кто управляет страной.

В год 25-летия Бархатной революции опросы общественного мнения в Чехии и Словакии показали, что новым периодом в развитии своих стран недовольны 54 % чехов и 70 % словаков. Нет, это не значит, что они хотят возвращения к «старым добрым» коммунистическим временам, это означает, что в 1989 году демократию они представляли себе иначе. Ответственность за это, по словам бывшего премьер-министра Чехии Богуслава Соботки, несут «политические предприниматели, приватизировавшие некоторые общественные функции», и коррупционеры. Потому что в Чехии тоже было все то, через что прошли жители бывшего СССР: непонятная приватизация и неожиданные миллионеры, ставшие серьезными политическими игроками. В 2017–2021 годах премьер-министром Чехии был миллиардер Андрей Бабиш, четвертый в списке самых богатых людей страны, основатель партии ANO («Ассоциация недовольных граждан»). Все эти годы его настойчиво обвиняют в сотрудничестве с органами безопасности во времена ЧССР и в игнорировании люстрации. Но он победил: «под него» изменили закон, и теперь для того, чтобы стать министром в правительстве Чехии, справка о прохождении люстрации уже не нужна. Кстати, после победы «бархатной революции» (и, как многие говорят, в страхе перед люстрацией) Чехословакию покинули почти 220 тыс. человек. Должны ли мы считать их новыми диссидентами?

Но все же главный итог осени 1989 года в том, что две трети чехов и более половины словаков считают, что смена режима того стоила, и жизнь стала лучше.

Человек, убивший Чехословакию

Журналисту встретиться с первым премьер-министром независимой Словакии Владимиром Мечьяром (одним из тех двоих, которые, по мнению многих, «развалили» Чехословакию) дело почти безнадежное: словацким и чешским СМИ интервью он почти не дает. С этим я уже сталкивалась, когда готовилась к разговору с последним генеральным секретарем ЦК СЕПГ Эгоном Кренцем: он не дает интервью немецким журналистам, но мы с ним все же смогли поговорить. Вдохновленная этим, я решила проверить на практике «теорию пяти рукопожатий»: попросила попробовать организовать интервью тогдашнего посла Беларуси в Словакии Владимира Серпикова, а он попросил Йозефа Дольника (удивительный человек, интервью с ним читайте ниже), у которого, как он знал, были выходы на людей, которым Владимир Мечьяр все еще доверяет (а доверяет он не многим), те попросили кого-то еще, и вот мы едем в небольшой курортный городок Тренчьянске Теплице в 150 км от Братиславы. Разыскать дом бывшего премьер-министра удалось не сразу, мы заблудились среди разбросанных по живописным холмам улочек. Останавливались и спрашивали у прохожих: «Как проехать к Владимиру Мечьяру?». Каждый знал и охотно объяснял. Нам показалось, что соседством с ним горожане гордятся, а самого его любят, несмотря на то, что официальное отношение к нему куда более сложное. Впрочем, к фигуре такого масштаба отношение простым не бывает ни в какой стране.

Владимир Мечьяр трижды был премьер-министром, дважды исполнял обязанности президента. То, какой стала Словакия сегодня, во многом его заслуга. На парламентских выборах 2010 года возглавляемая им «Народная партия – Движение за демократическую Словакию» впервые не вошла в парламент. Владимир Мечьяр спел – в прямом смысле – коллегам прощальную песнь и уехал, как он сам сказал, «медитировать в леса». «В лесах» у него действительно есть небольшой домик, почти, говорит, пастуший, там у него овечьи пастбища, и это прекрасное место для уединения. Но мы встречаемся с ним не в домике для медитаций, а в большом семейном доме, где уютно пахнет едой (нас потом накормят обедом, к которому подадут отличную сливовицу – у жены Мечьяра небольшой бизнес по производству этого популярного в Словакии алкогольного напитка). Мы устраиваемся в небольшой комнате с камином и начинаем беседу, к концу которой у меня будет ощущение, что бывшему премьеру нужно выговориться: он устал от непонимания.

– Когда началась «бархатная революция» в ноябре 1989 года, думали ли вы о том, что через несколько лет Словакия станет независимой?

– Надо сказать, что в этой революции, которую назвали бархатной, было несколько этапов. На первом это был демократический социализм, демократия в социализме.

– Как у нас это называли: социализм с человеческим лицом.

– Через несколько недель подключилась Хартия-77 – будет демократия, будет свобода. А люди не очень видели то, что за всем этим будут те перемены, которые потом случились. Это была первая половина 1990 года. Потом уже пошло по-другому. У основания Чехословакии стояли два словака – Масарик и Штефаник, и Масарик не очень гордился тем, что словак. Но, несмотря на это, сказали, что словаков нет, есть единый чехословацкий народ, а вы только часть этого народа. После того как пришла Чехословакия, началась очень твердая борьба против словацкого национализма. В 1960-х годах начали говорить, что мы два народа, две нации, нам надо сотрудничать, но каждый за свое. Это проявилось очень сильно в 1968-м, фактически федерации не было, было децентрализованное унитарное государство. Этот вопрос потом поднялся в 1990 году – равноправие в федерации, и не был принят. Говорили: это Мечьяр создает проблемы, не будет Мечьяра – не будет проблемы. Но я ушел, а проблема осталась. Это движение за самостоятельность было настолько широкое, что некоторые шаги федерации были против словаков. Например, у нас была очень развитая промышленность – производство оружия. Гавел, не советуясь ни с кем, поехал в Соединенные Штаты и сказал: «Останавливаем». Но остановили только в Словакии. Здесь с утра до вечера стояли 100 тысяч безработных, и никто не знал, что им сказать. Были огромные инвестиции в энергетику, атомная станция – все остановим, не будет. Безработица выросла почти до 20 %. Между Чехией и Словакией цены на товары и службы устанавливались административно. И чехи думали, что они работают на нас, мы думали, что отдаем им. Так что многие из экономических реформ были не в пользу Словакии. И в Чехии настроения были такие: если словаки недовольны, если говорят, что им для развития, для решения вопросов в социальной сфере надо больше денег, мы лучше будем без них. Мы говорили: слава богу, мы будем одни.

– Что это было за ощущение – мы будем сами, у нас все получится, мы строим новую Словакию. Был такой подъем?

– Там, где 900 лет не было государства, но всегда какое-то другое, мы всегда к кому-то присоединялись, возникло историческое чувство: быть самостоятельным. Строить государство и сложно, и нет. Опыта не было, но вдохновение огромное. И все построили за десять месяцев. Не было даже здания, служащих, своей валюты, не было опыта, надо было подбирать людей, которые хотели и умели. И все делалось очень, очень быстро. 1 января 1993 года многого не было, а 1 января следующего года мы уже ставили вопрос не о строительстве государства, а о том, чтобы строить экономику. Мы называли это национальной программой развития Словакии. Потом все пошло очень быстро по темпам роста, темпам укрепления валюты, у населения росло убеждение, что мы можем жить одни, и что не надо бояться такого шага. До того было очень много разговоров про то, что будет война, что экономически не выдержим, что нет опыта руководства, поэтому не надо это делать – пугали людей.

– Кто?

– Мы имели большую оппозицию в лице Госсекретаря США, которая была родом из Чехословакии…

– Мадлен Олбрайт.

– Олбрайт. И она нас так критиковала! (На лице Владмира Мечьяра появляется усмешка.) Так что три года были сомнения, сможем ли мы вообще выдержать. Совет Европы сделал вывод, что три года – и Словакии не будет. Но, слава богу, Словакия существует. Предпосылки были в народе – надо с ним сотрудничать, и будет результат. Например, на переход из федеральной в национальную валюту было две недели, войти в международный валютный рынок – полгода. И еще полгода с нами никто разговаривать или сотрудничать не хотел. Это был самый трудный момент – изоляция через финансовую сферу. Выдержали. Нас приняли все, весь мир. Мы радовались и думали, что теперь все будет по-другому. Но в мире уже не было двух центров, остался один, и он говорил: «Я победил!». А тому, кто победил, принадлежит все. С этим надо было научиться жить. У нас не было финансовых резервов, и нам сказали: «Вы получите столько кредитов, сколько хотите». Первые кредиты получили из Международного валютного фонда, и узнали, что не только надо деньги вернуть с процентами, но есть и политические условия: говорят, что вы должны делать, как дальше продолжать ограничения. Мы потом отказались идти по такому пути, наш был лучше. Еще вопрос собственности. То, что произошло, не очень выгодно для государства и общества. Почти все отрасли перешли в частные руки, прежде всего, зарубежных участников. Правда, было давление: интеграция (имеется в виду вступление в ЕС. – И. П.) будет? Когда? «Вы это отдаете». Был кризис, инфляция, неплатежеспособность – все было. «Отдавайте». Мы сопротивлялись до 1998 года.

Владимир Мечьяр умолкает, отпивает кофе и аккуратно ставит чашку с широким золотым ободком на блюдце. Я молчу. Слышно, как позвякивает фарфор. Видно, что обо всем этом он уже много раз думал, но не слишком часто говорил.

– С интеграцией вопрос стоял не «вы вступаете», а «мы вас принимаем». Обратите на это внимание. В 1998 году совершился большой переворот, который шел не изнутри страны. После 1996 года, когда мы отказались от приватизации, начался кризис в банковской сфере, потом в энергетике и так далее. Началась борьба за новое правительство. Был очень значительный третий сектор, который здесь выполнял политические задачи. Прежде всего, это организации, которые поддерживаются из бюджета США. Мы с ними воевали, но не совсем разобрались, как они действуют. Было и экономическое давление, и политическое, и выборы выиграли, так что уже не было сил держать курс на национальное развитие Словакии. Когда возникает вопрос, как это все было, нужно решать пять основных принципов. Первый – политический: создать государство, политическую жизнь, завязать контакты за рубежом и так далее. Второй – экономический: был большой кризис. Социалистической системы не стало, надо строить что-то новое. Хозяйственное сотрудничество очень тяжело шло: все распалось, платежеспособности не было, товаров не стало, все нужно перестраивать. Правда, это перестроение каждый видел по-своему: мы – как получить прибыль, другие – как получить собственность. Взгляды были разные. Дальше – перестройка социальной системы. Она должна была перейти от системы солидарности к принципу личной ответственности за то, как ты себя ведешь. Очень серьезный вопрос – как дальше развиваться в духовной жизни, как общество, прежде всего, христианское, удержать на этой немного консервативной базе, на моральных принципах. И вот там мы начали встречаться с неолиберализмом. В нем есть положительное, но не все. Он очень ослабляет чувство социальной солидарности и власть. С другой стороны, мы встретились с новым, с тем, что главное – не человек, а потребитель, а это совсем другое. Означает: перестроим жизнь так, чтобы ты покупал, твоя цена в том, сколько и как покупаешь. Мы даем тебе все возможности покупать. Но бывает очень много нравственного мрака в таких отношениях.

– Человека не видно.

– Да, не видно за этим людей. Начинают сравнивать – сколько на себе, сколько около себя. Когда человека ценят по тому, как он выглядит, это очень плохо. Программа национальной экономики, национального развития перестроилась на то, что надо делать то, что говорят в Вашингтоне. Это должно быть на первом месте, никогда нельзя выступать против. Что говорят в Брюсселе – не возражать. Был случай: нам оттуда сказали, что у нас что-то неправильно, мы отправили члена правительства с разъяснениями, а ему там: «Безразлично, что вы думаете, будет так, как мы говорим». (Горько усмехается.) Вопрос не в том, что мы хотим быть солидарными, а в том, что должны ими быть. Хочешь не хочешь, а надо.

Это звучит горько, и многие политики из Восточной Европы, даже действующие, думают во многом так же, как Владимир Мечьяр. Но не скажут этого вслух, пока они политики действующие. По сравнению с ними у Мечьяра преимущество: он может говорить, что думает. Он за это свою цену – в том числе изгнанием из политической жизни Словакии – уже заплатил. А я вспоминаю наш разговор с Федором Лукьяновым (я цитировала его в главе о Румынии) – о том, что в новых геополитических обстоятельствах у стран Восточной и Центральной Европы выбора – вступать в ЕС или оставаться самостоятельными – по сути, и не было. В одиночку никому не выжить.

– Были и шаги, которые в политике нас опозорили. Через территорию Словакии американцы бомбили Сербию. Правительство, которое пришло после меня, это позволило. Мы были в позорной войне в Ираке. Позорная война в Афганистане – там нечего было делать. Но то были войны «солидарности», мы должны были. То же самое на Украине. Это не вопрос правды, это вопрос власти и влияния, а мы должны подчиняться этому. Все проводится влиянием организаций третьего сектора. Как проводить политику руками собственных граждан? Переработать мнение, искать проблему, любой способ дискредитировать руководство. И так перерабатываются политические системы. Мы сейчас уже знаем, что такая большая программа первой была в Словакии, потом в Хорватии и по всей Центральной Европе – расстраивались государства, которые не были солидарны.

– Какие главные достижения Словакии за годы независимости? Министерства иностранных дел, как я понимаю, не было вообще? Его, как и многое другое, пришлось создавать с нуля?

– При Чехословакии какие-то органы были, но региональные, без влияния, без власти. Имели здравоохранение, школы, культуру, мелкую торговлю. Но все центральные органы были в Праге. И когда мы начали строить государство, не было ни одного министерства. Мы ведь никогда не делали государственную политику, все указания получали из Праги. Так что да – все надо было создать. Министерство финансов впервые делало самостоятельный бюджет. Мы тогда не знали, насколько сильна экономика Словакии: выдержит или не выдержит.

– Где вы брали кадры? Это были только местные или, может быть, часть словаков, которые работали в Чехии, приехали?

– В Чехии была такая истерия: «Если словаки хотят, пусть идут, отпусти их». Так что оттуда очень мало кто приехал, очень мало помогали. Мы искали дома. Учились и искали. Открылись двери для очень, очень многого. Вторая проблема: никаких министерств не было. Иностранных дел не было, обороны не было. Министерство внутренних дел – символично. Министерство сельского хозяйства – были люди, кадры на месте, там было не очень тяжело. Министерства культуры, образования, здравоохранения – это было не сложно. Все остальное надо было построить. И мы построили за несколько месяцев. Сколько раз решались вопросы так: пригласил человека, сказал «ты основывай, будешь министром – ищи. Ищи здание, людей, подчиняешься мне, через два месяца надо дать результат».

– Наверное, для многих это была не столько радость, сколько вызов.

– Огромное большинство принимали это именно так.

– Скажите, а было вдохновение, что вот мы строим новую Словакию, теперь мы сами, и у нас все получится? Было?

– Было, и не только наверху. У всех граждан: верили, пошли, подняли. Мы смогли остановить все экономические реформы, которые шли из Праги, пойти своим путем, и уже на второй год самостоятельности перешли из минуса в плюс, до 1998 года держали 8 % роста. Искали внутренние ресурсы. У людей появилась возможность показать, и они стремились. Не было препятствий, правительство помогало – прежде всего, своим.

У слова «свои», конечно, могут быть разные значения. Владимир Мечьяр имеет в виду – свои, «домашние», словаки. Его политические оппоненты говорят: это те, кто поддерживал Мечьяра, его карманные олигархи. Но он, конечно, с этим обвинением никогда не согласится.

К моменту, когда единая Чехословакия распалась, там уже полным ходом шла купоновая приватизация, про которую Владимир Мечьяр говорит:

– Те, кто хотели сохранить Чехословакию, говорили: надо собственность из Словакии перенести к чешскому гражданину, и он будет эту собственность держать. Словакам даже давали больше, чем чехам в Словакии. Обещали, что будут инвестиционные фонды, но так их и не создали. Это нужно было прекратить.

– Когда образовалась независимая Словакия, вы остановили купоновую приватизацию?

– Остановили. Полтора года не было никакой приватизации. Мы не знали, как это делать, не хватало финансов, а за границей ждали, когда все рухнет и будет почти даром. Так что первые годы мы не очень хотели. А потом оказалось, что где-то купоны уже прошли, собственности уже нет, надо было решать вопрос предприятий с долгами. Менеджмент искусственно пускал предприятие вниз, чтобы его дешевле приватизировать, а потом поднять вверх. Этого нельзя было допускать. Было много потерь, строительство остановилось. И все это нужно было создать вместе с государством, найти общий язык со всеми предприятиями, директорами, а потом искать способы роста собственной экономики.

– А какие главные проблемы в Словакии сегодня?

– В экономике самая главная проблема, которая приводит к огромным потерям, – безработица. Человек получает образование, а потом, когда приходит на рынок труда, ему говорят: ты нам не нужен. Поэтому очень многие работают за границей. Вопрос не в том, что они могут выехать, а в том, что они должны это сделать, потому что дома для них нет работы. Официальные данные говорят, что где-то 12–15 %, но фактически каждый четвертый без работы. (В ноябре 2023 года официально безработными числилось 5 % населения Словакии. – И. П.).

– Это очень большая цифра.

– Второе то, что все банки, все решающие отрасли перешли в руки зарубежных собственников: нет контроля, и мы теряем. Сейчас капитал, который здесь возникает, вывозится за границу, а мы получаем его часть как помощь Евросоюза. Хотя он создается здесь, и если бы здесь оставался, мы бы достигли большего. Еще одна проблема экономики в том, что в начале мы продавали рабочую силу дешево. А потом, когда начали повышать цены, те, кто искали подешевле, ушли в другие страны. И им дали освобождение от налогов, не знаю, сколько лет не должны платить. Оказалось, что этих людей занимает прибыль, а все социальные действия – это вопрос государства, пусть решает как может. Но государство слабеет. Государство потеряло некоторые инструменты, когда вошло в зону евро. Теперь ждем, что скажут и что сделают большие. Государство самоослабляется, той экономической силы, которая была за ним, уже не существует. На одной встрече в Западной Европе британский дипломат сказал мне: «Приветствуем вас в вымирающей Европе». Я тогда этого не понял, а сегодня мы это видим. Рыночные цены на квартиры привели к тому, что молодые живут у родителей до 26 лет. Родители их поддерживают. Связи мужчина – женщина свободные, вступать в брак уже не очень хотят. Если да, то после 30. Дети – очень дорогое удовольствие, сколько их могут иметь, сколько успеют? Значит, цепочка от молодого до старика нарушается. Мы думали, что развитие пойдет так, что система социального обеспечения останется та, что была при социализме, но улучшится, а систему экономических отношений изменим. Дальнейшие пути зависят не только от Словакии. Если дальше смотреть, надо исходить из того, что уже сегодня явно есть. Однополярный мир, созданный Соединенными Штатами, в кризисе, есть огромное стремление создать мультиполярный мир, но это происходит в сильной борьбе, войне. Будет эта война горячей или нет – не знаю. Это зависит от того, каким будет подход США к отдаче власти.

– Пока не хотят отдавать.

– Не хотят, это первое. Второе – какой будет Европа: выдержит ли ЕС, что север – сверхбогатый, а юг – бедный, денег нет, и это отставание юга будет продолжаться дальше. Все рецепты – ограничение. Но ограничение – это не развитие. Европа не заканчивается на границе Словакии, она заканчивается на Урале. А у Европейского союза нет политики, которая говорила бы об объединенной Европе. Очень много тех, кто жили холодной войной, им для своей политики нужен враг. А нам враг не нужен. Так что трудно разобраться, как будет.

– Я вас слушаю и чувствую, что вы на самом деле скептически относитесь к ситуации в Европе. А ведь Вацлав Клаус тоже евроскептик. Он говорит, что не хотел, чтобы Чехия вступала в ЕС. А как вы относились к вступлению Словакии в ЕС – поддерживали или относились настороженно?

– У нас были разницы в подходе. Вацлав Клаус говорит: никакой Европы и Европейского союза нам не надо, все надо организовать на базе сотрудничества государств. Я говорил, что хочу (вступать в ЕС), но понимаю, что возможности Европы большие, а руководство слабое. Это не вопрос интеграции, а вопрос возможности дать ответ на проблемы, которые существуют. Ожидания были в том, что есть сильная Америка, есть сильный юго-восток Азии, и надо создавать третьего партнера, из европейцев. А этого нет, потому что слишком слушают Вашингтон, разница в интересах большая.

– Скажите, такие страны как Словакия имеют какой-либо вес в Европейском союзе, может ли Словакия влиять на принятие решений?

– В той мере, в какой сила государства. Экономически сильного населения у нас нет. А в ЕС существует разница даже во внутренней системе, например: мы полностью открыли свой рынок труда, но нам не открыли, несколько лет пришлось ждать. Сельское хозяйство: нам сказали, что 10 лет будете ждать, пока получите дотации, как в других странах. А это значит, что наше сельское хозяйство было ослаблено 10 лет, наш продукт не был конкурентоспособен. Это продолжается. Десять лет мы видели, что партнеры из Евросоюза набросились на рынок низкими ценами и держали их три года. А когда местные ушли, эти задрали цены до небес. Сельскому хозяйству эта политика нанесла огромный ущерб.

– Вы отошли от политики много лет назад. Так получилось, что многие, пришедшие в политику, как вы, на волне революционных движений конца 1980 – начала 1990-х, потом, когда ситуация изменилась, вынужденно ушли. Это исторический процесс, что уходят политики, которые привели страну к независимости?

– Исторический процесс говорит, что очень многие платят за это цену не только политическую, но и физическую. Я ушел из политики в 1998 году. Но против меня и других начались большие репрессии, так что надо было вернуться, и я опять выиграл выборы.

– Решение уйти было тяжелым?

– Тяжелое, когда чувствуешь ответственность за то, что делаешь – как ответственность за ребенка. Внутренне очень тяжело. Но потом, когда видишь, что все идет куда-то, что у тебя нет влияния – лучше принять негативную роль и уйти из политики.

– Как ваша семья это пережила?

– Время в политике очень тяжелое. Я был в негативной системе, и в ней была вся семья, они получили много негатива. Привыкли, что главное – держаться вместе, другой помощи нет. Поэтому когда были попытки вернуть меня в политику или предложения работать за рубежом, они всегда говорили: «Опять это повторится!».

– В городе, где вы сейчас живете, все вас знают. Вы спокойно гуляете по улицам, общаетесь с людьми?

– Да. Я хожу по улицам в любом городе Словакии. К сожалению, люди меня знают.

– Почему «к сожалению»?

– Потому, что невозможно свободно пройти. Было социологическое исследование, там сказали, что 97 % словаков меня знают – от маленького до старика. Нет частной жизни, только если в горах. В любом месте всегда есть люди, которые остановят, захотят поговорить.

– О чем?

– Жалуются. Большинство жалуются.

– Не говорят, что зря вы ушли?

– Спрашивают: «Когда вернешься?». Я им говорю: были выборы, вы сказали, что не хотите – слава богу. Это был самый честный способ уйти – граждане сказали. Слава богу (смеется). Если бы надо было продолжать, не имея силы менять, было бы тяжело жить.

– Прошло время, вы наверняка много думали о том, что произошло. В истории, конечно, нет обратного пути, но… Думали ли вы о том, что, будь такая возможность, вы бы что-то сделали по-другому, какие-то другие методы применяли? Были такие мысли?

– Надо сказать честно: ничего не делал бы по-другому. И вот почему. Было определенное количество и качество информации, которую я получал. Я хотел поступать правильно и честно. Было много кризисных ситуаций. Если есть спокойствие и время анализировать, это одно. А если надо решать вопрос в течение нескольких минут, буквально нескольких секунд, нет времени анализировать, звать других и обращаться к ним с вопросами. Да другим и не очень-то хотелось. Разбивалась компартия, разбивалась Чехословакия, создавали новые отношения. Кто чей? Так что говорить, что я вел бы себя сегодня по-другому – нет, в тех же самых условиях я сделал бы то же самое положительное и те же ошибки. Думать «я был бы другой»? Нет, я свой, был и есть такой. Можно говорить: это было плохо, а это невыгодно. Но чтобы дать правильный ответ, надо много времени, нужно быть намного дальше от всего. Например, вы скажете, что я делал хорошо и плохо, но нынешнее поколение этого не скажет – до сих пор слишком много противоречий. И многие сделанные тогда шаги проявятся через 20, 30, 50 лет – тогда и станет понятно, было это правильно или нет. Я думаю, что работал добросовестно в пользу словаков. Исторически это было время огромного значения. Мы можем нравиться или нет. Увидим, как будет.

И, хитро улыбаясь, добавляет: «Ясно ведь только то, что будет в будущем, а история все время меняется».

Мы гордимся нашей демократией

Эмблема Коммунистической партии Чехии и Моравии – две красные черешни на веточке. Мне этот символ кажется немного легковесным, но Войтех Филип, руководитель Коммунистической партии Чехии и Моравии и вице-спикер палаты депутатов парламента Чехии, объясняет: «Черешня – символ Парижской коммуны». Сегодня в Коммунистической партии Чехии и Моравии менее 35 тысяч членов. На парламентских выборах в 2021 году она впервые в своей истории (а партия была основана в 1990 году) не смогла преодолеть 5 %-ный барьер и войти в парламент. Войтех Филип с поста главы партии ушел. Но в момент нашего разговора он был вице-спикером палаты депутатов (парламента) Чехии, он занимал эту должность с 2005 по 2021 год.

– Как вам удалось сохранить Коммунистическую партию? – было моим первым вопросом.

– Работа. Преданные члены партии. Несколько раз нас попробовали запретить.

Присутствующий при нашем разговоре сотрудник штаба КПЧМ господин (хотя правильнее, наверное, называть его товарищем) Сакал говорит: «Надо отметить, что и первая, и вторая Чешская республика была одной из самых демократических. Так что у нас здесь большая традиция демократизма. Именно поэтому нам не так трудно это пережить».

– Было сложно, – отмечает Войтех Филипп. – Против нас делались определенные экономические шаги, пробовали и политические. Запретили комсомол, но проиграли в суде. Последний раз пробовали это сделать в 2009 году. Я тогда сказал министру внутренних дел: попробуйте. Есть решение Европейского суда в связи с коммунистической партией Турции. Когда запретили компартию Турции, она подала заявление в Европейский суд и выиграла. Турция должна была заплатить 3,5 млн евро этой партии. Так что я сказал: попробуйте, вы тоже заплатите. Они провели большую аналитическую работу, подготовили анализ для правительства, и оно сказало: нет, невозможно. Так что мы существуем, каждый год принимаем 800–1000 новых членов.

– Что изменилось за эти годы в независимой Чехии? Что удалось, а что не очень?

– Многое. Все. Здравоохранение это уже не здравоохранение, а служба, сервис. Не забота, а служба за деньги. Мы – сердце Европы и перекресток того, что случилось между Восточной Европой и другими. Мы и перекресток север – юг. Это сложно, потому что все хотят быть в этом центре, покупают то, что в Чехии хорошее. Приватизация – это не только фабрики, они, например, покупали воду. Наше золото – реки. В разных государствах есть разное интересное, у нас это вода, всегда вода. Сразу все покупали: французы, немецкие, английские компании.

– Они покупали водоканалы?

– Водохранилища, водораспределение, все организации, связанные с промышленностью и водой. А в приватизации основная ошибка – продали все фабрики.

– И проели деньги?

– Проели деньги. Они покупали и закрывали эти фабрики. Все говорят, что была и хорошая приватизация – «Шкода». Она теперь входит в концерн «Фольксваген». Но ее не надо было продавать. Была чешская, а сегодня германская. И прибыль уходит в Германию. Мы видим ошибки 1989 года, которые сделали бывшие представители компартии.

– Как вы думаете, если бы не перестройка в Советском Союзе, произошли бы все эти революции в социалистических странах?

– Это была никакая не революция, а контрреволюция. Мы здесь принимали законы, которые вернули нас в то, что было до 1948 года. И разорвали Чехословакию. Экономически это было против Чехии. Если бы был референдум, как того требовала Конституция, разделение бы не прошло.

– Поэтому референдума и не было.

– Надо было сделать так, чтобы экономика в Чехии, Словакии стала такой, чтобы можно было дешевле покупать фабрики. Пока мы строили границу между Чехией и Словакией, в Европе уже были шенгенские договоры, а мы теряли деньги на том, что строили границу.

– Между братскими народами.

– Между братскими народами. Потом мы увидели, что случилось с Югославией, видели, что случилось в других странах, и хотели, чтобы здесь не было никакой крови, чтобы мы сотрудничали как братские народы. Это очень сложное время, с 1993 по 2004 год (когда Чехия и Словакия одновременно вступили в ЕС, и между ними снова исчезла граница. – И. П.).

– Кто выиграл от того, что вы разделились?

– Глобальные банки и международные фирмы, которые купили наши фабрики.

– Какие сейчас в Чехии основные проблемы и сложности?

– Главные экономические проблемы в том, что Европа не суверен. Многие европейские политики работают в американском русле.

– Вашингтонский обком?

– (Смеется.) Да-да. Я это называл сессией центрального комитета. Европе нужна эмансипация. Не только Евросоюзу, но и всей Европе. Это и Балканские государства, и Россия, Белоруссия, Украина. Без сотрудничества мы проигрываем. Сейчас время возникновения мультиполярного мира. Биполярный мир был хорош для американцев: надо было разговаривать только с Советским Союзом. А сейчас надо разговаривать и с Китаем, и с Индией, Бразилией, арабскими государствами. Европа делает то, что хочет Америка. Но это против европейских интересов, против интересов Чехии.

– Во времена социализма многим странам не нравилось то, что они не чувствовали себя полностью самостоятельными. Став членом ЕС, Чехия передала часть полномочий органам ЕС. Какие есть сходства и различия?

– Знаете, бывший СЭВ (Совет экономической взаимопомощи) был межправительственной организацией, а ЕС – надправительственная организация, там унижается суверенитет государства. ЕС – над нацией, над народом, там основные вещи – свобода движения капитала, людей, рабочей силы и так далее. В Евросоюзе огромный демократический дефицит. Там единственный демократический институт – Европарламент, все остальные – бюрократические.

– Их много.

– И их не избирали. Это сложно, потому что унижение суверенитета – объективная вещь во время глобализации. Потому нужна эмансипация европейских интересов. Чтобы первыми шли европейские интересы, а потом, например, база НАТО и все остальное. А мы видим, что американцы все держат в своих руках. В наших интересах – сотрудничество с Россией, государствами на востоке, с Китаем, Африкой, Южной Америкой. Мы видим, что все технологические процессы, IT-технологии американцы держат в своих руках. А вот если бы было сотрудничество европейских технологий и российских природных ресурсов, мы были бы непобедимы.

– Существует ли чешская мечта?

– Я думаю, чешская мечта – жить и дать жить другим. Использовать все преимущества нашего положения. И мы гордимся тем, что у нас демократия.

Выживает смелейший

Чехословакия всегда была промышленной страной, эта традиция идет со времен Австро-Венгерской империи. «Здесь всегда на высоком уровне были инженеры, строители, машиностроители – все, – рассказывает Ян Шип, совладелец чешской компании “Мавел”, которая производит малые водные турбины и устанавливает их по всему миру. – Чехия дала миру много изобретений: автоматическое сцепление, коробка передач, резина в холодильнике, благодаря которой закрывается дверь, и много-много других. Между Первой и Второй мировой войнами здесь была очень развита промышленность, в каждом городе с населением две-три тысячи человек был какой-нибудь завод». Антон Яблонский, директор словацкой компании VIPO, добавляет: «Чехословакия была одной из немногих стран, где колхозы реально функционировали и давали хорошую продукцию. Чехословакия была самодостаточной по всем сельхозпродуктам своего климатического пояса. Да, не было семи типов йогуртов, как в Австрии, но три были всегда. Чехословакия действительно была социалистической Швейцарией».

В 1989 году социализм рухнул, «социалистическая Швейцария» исчезла. В Чехословакии началась купонная приватизация, очень похожая на ту, что была в СССР. Экономисты и эксперты говорят, что ожидаемого эффекта она не дала: народные массы владельцами фабрик и заводов не стали, но отдельные граждане разбогатели. Звучит знакомо, да? И лихие 1990-е были и в Чехии, и в Словакии, и в других странах рухнувшего социалистического лагеря. Миллионные состояния появлялись в мгновение ока, а огромные предприятия, выпускавшие продукцию для всего социалистического лагеря, разорялись, люди оставались без работы. Сотни тысяч, вспоминал первый премьер-министр независимой Словакии Владимир Мечьяр, стояли на центральной площади, требуя работы.

Показательный в этом смысле пример – расположенная в словацком городе Партизанске обувная фабрика, принадлежавшая очень известной чехословацкой марке «Цебо». Только на одном этом предприятии работали 12 тысяч человек и производили 18 млн пар обуви ежегодно. У меня, кстати, была пара сапог от «Цебо». «И еще скажите, что они были очень хорошие», – улыбается Антон Яблонский. Они правда были очень красивые и хорошие, мне вся школа завидовала, я точно помню. Сегодня во всей Словакии производят от 6 до 8 млн пар обуви. От «Цебо» остались воспоминания и фабричные цеха. Девяностые годы для Партизанске (а «Цебо» была, как у нас это принято говорить, градообразующим предприятием) были и лихими, и тяжелыми.

– Тут одновременно столкнулись две тенденции: одна – трансформация из центральной экономической системы в рыночную, вторая – глобализация. И фабрика «Цебо» не выжила. Потому что китайцы делали дешевле, менеджмент приходил и говорил: в Китае все произведут, чего мы тут копаемся, зачем делаем. Я был свидетелем таких разговоров, и если так говорит генеральный директор, это страх. Возможно, для данной части Европы это было слишком большое предприятие, это я допускаю. Хотя главный вопрос, конечно, рынок. 80–90 % этой продукции шло на бывший Советский Союз, а там – раз…

– И закрылось.

– Даже не так. Были договоренности на уровне государства, что поставки будут продолжаться. Завод немного разделили, но это можно было пережить. Но там была огромная задолженность – продукцию произвели, экспортировали по прежним схемам в Россию, а оплаты нет. Ну, и все на этом кончилось.

– И люди остались без работы?

– Да, очень многие.

Вскоре в регион с богатыми обувными традициями пришли иностранные инвесторы – типичная история для бывших социалистических стран Центральной и Восточной Европы: люди, потерявшие работу, но дисциплинированные и с хорошей квалификацией, соглашались работать за гораздо меньшие деньги, чем их коллеги в странах Западной Европы. Владельцы фабрик, газет, пароходов не могли удержаться от соблазна сократить издержки и переносили производства в страны с менее требовательным в смысле оплаты труда и условий работы населением. «У нас есть инвесторы в обувной промышленности – известные компании Geox, Ecco, Gabor, – рассказывает Павол Чобирка, менеджер проектов Департамента внешней торговли Словацкого агентства по инвестициям и развитию торговли (SARIO). – В свое время бывшие менеджеры больших заводов создали много маленьких компаний. К примеру, один мой друг из Партизанске был программистом. Он создал специальные программы, а потом учил китайцев и японцев, как программировать обувь. В его компании работает около 50 человек. Была возможность перед кризисом расширить штат до 200, но он человек осторожный и, как показала жизнь, хорошо, что поосторожничал. Кризис его небольшую компанию не убил, у него рынок – Центральная Европа, они делают специализированную обувь – для хирургов, врачей, медсестер, школ, ученых. И таких, как он, в Словакии много. Вот еще пример из Ситника, моего родного города на границе с Польшей. Там была большая фабрика, где шили костюмы, очень, кстати, известные в Советском Союзе. Работали 24 часа в сутки, семь дней в неделю. В руководстве было до 20 менеджеров, которые понимали, как вся эта махина работает. Когда все развалилось, возникли большие проблемы, приватизация. Пришел инвестор из Италии и купил эту фабрику, теперь она принадлежит компании Facis, это одна из самых старых марок Италии, шьет мужские костюмы. А бывшие менеджеры увидели возможность начать собственный бизнес, открыли свои маленькие фирмы. Один из самых главных менеджеров купил две фабрики в Украине, шьет там для марок Hugo Boss, Gerry Weber и других. Есть несколько маленьких фирм, там работает с десяток человек, у них даже магазинов нет, они шьют костюмы только на заказ для словацких политиков».

Именно о таких историях – тяжелых временах и неожиданно открывшихся возможностях – я поговорила с руководителями компаний: тех, которым удалось выжить, и тех, которые родились в 1990-е. Это ведь действительно было время удивительных возможностей.

Амбиции – весь мир

У компании VIPO, как сказали бы при социализме, славная история. В 1972 году в чехословацком городе Партизанске появился НИИ обувной, резиновой и кожевенной промышленности, который «обслуживал» завод, производивший резиновую обувь для марки «Цебо». Из кабинета Антона Яблонского бывшие цеха «Цебо» видны как на ладони. Размах впечатляет и удручает одновременно: грустно смотреть на обломки былого величия. «После революции с нашим НИИ разорвали или пытались разорвать все контракты, – вспоминает директор VIPO. – Но мы решили, что не сдадимся, и будем производить то, что хорошо умеем – оборудование для обувной промышленности». Продавать решили возникающим тут и там небольшим частным фирмам. «Главное, что мы сделали, – продолжает Антон Яблонский, – убедили владельцев тогдашнего “Матадора” (один из крупнейших производителей шин в Чехословакии. – И. П.), что как разработчики мы для них интересны». И с 1992 года бывший НИИ, ставший предприятием VIPO, занимается разработкой оборудования для шин (тоже ведь резина).

– Что было самым трудным в этом процессе? Найти инвестора, деньги или новую сферу приложения?

– Самое трудное было не струсить. Но мы тогда были намного моложе, достаточно дерзкие, нам хватило смелости, чтобы «ну ладно, поехали, мы разработаем и для них, и для них…».

– То есть вы увидели в этой ситуации шанс?

– Знаете, революция не застала врасплох, в смысле – это не было совершенной неожиданностью. Несмотря на то, что мы работали в системе центрального планирования, практически с 1987 года, когда упразднили объединение с централизованным фондом разработок, мы должны были договариваться с конкретными заводами о том, что «вот давайте, мы это для вас разработаем». Во время революции есть разные лозунги, был такой, что давайте все эти НИИ, которые ничего не делают, уберем. В рамках этой обувной системы были три группы разработчиков, остались мы единственные – работаем, живем, в другой области, но сохранились. Конечно, был спад, в 1989 году у нас было 500 человек, сейчас 110. Но частично спад связан с тем, что НИИ развалился. Процесс управлялся, не было каких-то драматических ситуаций, договаривались, разделились на два, те пошли своим путем, потом и они разделились. Здесь остались те, кто видел свою силу именно в разработке, в управлении машинами для промышленности. У нас три направления. Одно – это оборудование для производства полуфабрикатов для шин. Это самое большое направление с точки зрения занятых людей, товарооборота и прибыли. В разные годы наш общий товарооборот составляет от 6 до 8 млн евро, от 60 до 85 % делается именно здесь. Есть группа поменьше, которая занимается разработкой и производством клеев для разных отраслей промышленности, в том числе шинной. Есть маленькая группа, которая занимается разработкой технологий для переработки отходов кожевенной промышленности. Это исторически, еще с социалистических времен.

Сам Антон Яблонский, работавший в НИИ с 1982 года, из разработчиков. Но оказался и сильным администратором: именно он провел свое предприятие через революционные 1990-е. У него настолько хороший русский – без малейшего акцента, что я не удержалась и спросила откуда. И тут выяснились любопытные вещи. Сначала учился в советской школе на Кубе. «О, – оживилась я, – так вы не из простой семьи». Вздыхает (может быть, я не первая, кто об этом спрашивает?): «Ну что значит простая семья?». Его родители – выходцы из сельской Словакии, переехали в Партизанске, когда папа устроился на обувной завод, принадлежавший знаменитому чехословацкому промышленнику Бате (известная марка обуви – его фамилия). А когда национализированные при социализме заводы Бати стали поставлять оборудование на Кубу, его отец, который «был видным специалистом», поехал обучать кубинских товарищей: «Был интенсивный обмен, и Куба пользовалась в Чехословакии большой популярностью». Сам нынешний директор VIPO окончил Московский инженерно-строительный институт.

Мы возвращаемся к революционным преобразованиям в распадающейся Чехословакии:

– Была совершенно бешеная ситуация, кредиты в банках зашкаливали за 22–24 %, – вспоминает Антон Яблонский. – Мы все это прошли. Экономически выжить очень сложно. В Чехословакии была применена шоковая терапия, и до сих пор ведутся споры, хорошо это было или плохо.

– А вы как считаете?

– В Китае практически перешли на рыночную экономику, у них это длилось лет сорок. И эти сорок лет они постоянно растут. А в странах бывшего соцлагеря это было сделано именно шоковым переходом, и случился большой спад – от 15 % до 40 %, в некоторых странах до 50 %. В Словакии и Чехословакии спад был, по-моему, 23–25 %. Вот это хорошо или плохо? С другой стороны, сразу появилось очень много возможностей, мы их приветствовали. В частности, упразднили монополию на внешнеторговые операции – для нас это была прелесть, потому что мы могли приобретать компоненты для наших машин прямо у производителей за рубежом, не оформляя бумаги по девять месяцев, как раньше. Это было упразднено практически одним декретом, Клаус сказал: все, поехали, с первого снимаем монополию, делайте, что хотите. Ну, мы туда двинулись.

– Вместе с шоком открылись новые возможности?

– Конечно. И у нас было достаточно амбиций. Я хотел, чтобы мы сами представляли себя на выставках, что мы есть на рынке, это была моя мечта – не сформулированная нигде, но в голове она сидела. Или вот коллега, который хотел, чтобы машина, которую он разработал, соответствовала тому, что было в мире. Так что это не только обо мне. В Словакии поддерживали фирмы, которые разрабатывают новое оборудование. Очень хорошо это было выстроено – практически 50 % расходов оплачивало государство через министерство экономики или промышленности, не помню, как оно тогда называлось. Это была официальная политика. Мы приходили в министерство и говорили: «Мы разработчики». Они знали нас еще исторически. Мы говорим: «А сейчас мы хотим работать вот такое оборудование, и оно стоит 16 млн». Мы убедили их технически, они сказали: «Хорошо, государство профинансирует половину этих расходов», и это была поддержка разработки. Сейчас мы хотим быть в мировой пятерке в области производства шин и плюс мы хотим быть везде в мире.

– Это действительно большие амбиции.

– Это мы себе еще тогда сказали, на этом и сконцентрировались. Уходили от возможных разработок в других областях, которые, возможно, были бы интересны, но мы решили, что нам не хватит сил разрабатывать дальше или пойти шире. Мы поняли, что должны работать по циклу: разработка – производство – монтаж – поставка – сдача у заказчика. По всему циклу, включая коммерческую деятельность. Если мы будем делать только что-то одно из этого, нас где-то прижмут. Сделать разработки со всеми рисками и расходами, которые с этим связаны, а потом кому-то отдавать… Поэтому мы решительно отклоняли идеи и владельцев, которые время от времени приходили и говорили: вы разработчики, вы занимайтесь разработкой, а все остальное будем делать мы. Мы сказали: нет, ребята, так не пойдет, мы должны делать все. И делаем.

– Средняя зарплата в Словакии сегодня около 820 евро, а у вас?

– Гораздо выше, чем в среднем по стране.

С того времени, как мы беседовали с Антоном Яблонским, зарплаты в Словакии стали заметно выше. С 1 января 2023 года была установлена минимальная заработная плата – 700 евро, а средняя в 2023-м, по разным источникам, колебалась от 1143 до 1393 евро.

– Есть ли у вас социальный пакет, льготы для сотрудников?

– И есть, и будут. Это связано с двумя моментами. Во-первых, наши владельцы – люди из Чехословакии, и они считают, что если человек делает хорошую работу, ему нужно хорошо заплатить плюс он должен получить определенные льготы. Поэтому у нас есть обязательный пакет – то, что мы должны делать по закону, а есть еще наш собственный бонус. Профсоюзы договариваются, что владельцы отдают часть прибыли в социальный фонд. Эти деньги идут на страхование пенсий, культурные мероприятия, талоны на питание. По закону такой талон должен быть оплачен фирмой до уровня 55 %. Наши люди платят 10 центов и получают талон стоимостью 4 евро.

– Это действительно хороший пакет. А какие основные рынки у вашего предприятия?

– У нас один рынок – шинные производители. (Хитро посмеивается.)

– А география?

– Географически наши амбиции – быть во всем мире. Наши машины работают в России, Беларуси, Украине, Китае, Иране, Индии, Тунисе, Чехии, Германии, США, Бразилии, Аргентине.

– Что было лучше в Чехословакии, а что лучше в Словакии? Есть ли ностальгия?

– Ностальгия, я думаю, есть. Я родился в Чехословакии, этого у меня не отнять. Я, по крайней мере, не считаю, что там все было плохо, не являюсь сторонником теории, что там черная дыра, давайте все заново. Во-первых, я думаю, что это нереально и, во-вторых, это не работает. Люди так не перестраиваются, не могут они перестроиться так быстро. Разделением Чехословакии мы потеряли, во-первых, экономическую силу: 10+5 (имеется в виду миллионов населения в Чехии и Словакии. – И. П.) это две разные вещи, сильно потеряли в денежном выражении. Но никто не спрашивал, хотим ли мы или не хотим.

…И в словах его слышится горечь. Которую не ожидаешь услышать от победителя, а ведь Антон Яблонский и его компания – несомненно, победители: они не просто выжили в революционный шторм, но окрепли и расправили крылья.

С нами можно договориться

Словацкое агентство по инвестициям и развитию торговли (SARIO) создано в 2001 году. За это время через него в страну пришли десятки иностранных компаний. Начинали с автомобильного производства, а с 2007 года Словакия – на первом месте в мире по количеству выпускаемых автомобилей на душу населения (в 2018 году здесь 1,08 млн автомобилей при населении 5,5 млн человек).

– У нас был опыт: во времена Чехословакии здесь производились запчасти для «Шкоды». После разделения первыми пришли немцы, и уже более 20 лет производят здесь «Ауди». Когда в мире увидели, что у немцев хорошо получается, пришли другие – сначала большой завод построил Пежо/Ситроен, потом корейская марка КИА. (А в 2018 году к ним добавился завод компании Ягуар Лэнд Ровер. – И. П.)

В разговор вступает Павол Чобирка, в Департаменте внешней торговли SARIO он занимается странами бывшего СССР. Почему иностранные инвесторы пошли в Словакию? Оказывается, во многом благодаря традициям, о которых говорят и Ян Шип (интервью с ним читайте ниже), и Антон Яблонский:

– Во время федеративного государства в Чехии была легкая промышленность, строительная, машиностроительная, а у нас тяжелая, военная. Чехи как шли в одном направлении, так в нем остались, а потому никто не говорит о чешском экономическом чуде или большом экономическом росте. В 1990-х годах в Словакии закрыли или трансформировали много военных компаний (помните, об этом в своем интервью говорил и Владимир Мечьяр? – И. П.). А зарубежные инвесторы искали место, где можно заниматься машиностроением. У нас были отличные кадры: квалифицированные, с хорошей производительностью. Очень важным фактором при принятии решения были расходы на логистику. Вот посмотрели, например, корейцы на Европу, а в центре – Словакия. Вокруг – все их главные заказчики, выход на восточный рынок, отличная логистика. Например, завод КИА не берет товары на склад, их субподрядчики все доставляют грузовиками ежедневно, два раза в день. Если бы дороги были плохими, могли бы возникнуть проблемы в производстве, а этого никто не может себе позволить, к тому же субподрядчикам это грозит большими штрафами.

Тибор Бучек добавляет: «Большие марки привлекли субподрядчиков, а потом уже когда другие автомобильные марки хотят прийти, смотрят – ага, в Словакии уже есть все субподрядчики, и одно работает на другое. В радиусе тысячи километров вы найдете 300 тыс. субподрядчиков в разных секторах». Павол Чобирка: «Теперь у нас несколько крупных заводов автомобилей, вокруг хорошие субподрядчики, и уже никто не хочет идти, например, в Чехию, и возить товар издалека. Все хотят, чтобы было близко, и грузовики могли двигаться без остановок».

– То есть сейчас Словакия и Чехия конкурируют, привлекая инвестиции?

– Конечно. И будут. Мы все конкуренты – и Венгрия, и Польша. Сейчас выбирает инвестор. Кстати, у нас немало инвесторов из Чехии. Но не только чешские инвесторы идут в Словакию, словацкие идут в Чехию. Сейчас уже огромные заводы принадлежат словакам в Чехии и наоборот. Прежде всего, в строительной промышленности, немало в пищевой и химической, очень много в туризме.

– Почему инвесторы идут именно в Словакию? Какие у вас преимущества по сравнению с соседями?

– Самое главное – люди. Мы народ, который хочет договориться. Мы всегда ищем выход – по имуществу, цене, договорам, ужинам, туристическим возможностям для людей, от которых зависит принятие решения. Между нами и зарубежными партнерами часто возникает некая химия, но ни в каких газетах об этом, конечно, не пишут.

– То есть главное – это национальный характер?

– Именно. К тому же у нас малая страна. И в этой маленькой стране очень быстро распространяется информация, а потому все находится под сильным общественным контролем. Поэтому мы и выбираем людей, которые готовы работать не только за зарплату. Человек без опыта хочет зарабатывать, но сначала ему нужно научиться. А где он может это сделать? Из своего обширного опыта я могу сказать: в Словакии есть только одно такое место – SARIO. Нигде больше вы такой опыт не получите. Поэтому мы своим сотрудникам откровенно говорим: хочешь работать, будешь работать, как я – с утра до полуночи, если нужно. Или не стоит и начинать. Зато отсюда ты можешь идти в Китай, Беларусь, Казахстан, можешь встречаться со всеми предпринимателями. Потом 30–40 % наших сотрудников уходят в компании, с которыми они здесь работали, – это нормально. Так что работать у нас – очень выгодно, и мы откровенно это говорим.

– Из каких стран приходят в Словакию инвесторы?

– Больше всего из Германии, много из Чехии и Франции, немало из Голландии. Если не из Евросоюза, это Корея и Турция, сейчас активно работаем с Китаем.

– Какие у вас есть льготы и преференции для инвесторов и как долго они действуют?

– Мы очень выгодная страна для инвестиций. Многое зависит от региона – льготы, поддержка, условия. Вот, например, инвестор хочет вложить 100 млн евро. Но куда? Скажем, он выбирает между Братиславой и восточной Словакией. И если он будет инвестировать в восточную Словакию (а там высокая безработица. – И. П.), то получит очень хорошие льготы и массу других выгод, и они сохранятся на достаточно долгий срок.

О том, что ситуация с иностранными инвестициями на самом деле не так радужна, как это может показаться с первого взгляда, и таит в себе потенциальные опасности, мне говорил Владимир Мечьяр. О том, что главная привлекательность страны – дешевая, но при этом дисциплинированная и высококвалифицированная, рабочая сила:

– Цена рабочей силы низкая, даже на предприятиях с равной технологией в Словакии, и, скажем, в Германии: и там и там производят одно и то же, но разница в цене труда очень, очень большая. В самом начале сюда приезжали представители германских профсоюзов с одним вопросом: «Как может быть так дешево?», но как узнали, что каждый, кто у нас дешевле, гарантирует одно рабочее место тому, кому хорошо платят в Германии, профсоюзы перестали задавать ненужные вопросы. Эта разница сохраняется и нехорошо влияет. Нам нужно опираться не только на дешевый труд, надо идти дальше – повысить технологический уровень. Разместить предприятия по всей территории, потому что есть районы, где за 20 лет ничего не изменилось, даже стало хуже. Есть Братислава, которая расцветает, но это не вся Словакия. И структуру инвестиций надо менять. Мы теперь страна, которая производит очень много автомобилей.

– Больше всех в мире на душу населения.

– Да, но есть американский город Детройт, там тоже так было.

– Он обанкротился.

– Совсем. И мы дальше по этому пути не должны идти. Надо развивать другие отрасли, потому что вся Словакия будет, как Детройт – банкротом.

И Чехия, и Словакия, имеют репутацию отличных «монтажных линий», но не центров, где размещаются, например, штаб-квартиры или технологические центры. А проблема конвейерного монтажного производства именно в том, на что обращал внимание Владимир Мечьяр: оно легко переводится в любую точку мира, если там экономические условия оказываются более выгодными.

Страны нет, бренды остались

Когда перед началом работы над этой книгой я спрашивала читателей о том, какие марки социалистических стран они помнят, в списке оказалось больше всего брендов из Чехословакии: от «дефицитных костюмов из Простеева» до книги Юлиуса Фучика «Репортаж с петлей на шее». На первом месте по узнаваемости и воспоминаниям оказалось – я и не сомневалась – знаменитое чехословацкое пиво. Понятно, что сегодня такого нет – есть пиво или чешское, или словацкое. Рассказ о них читайте дальше. Хрусталь и хрустальные люстры из Богемии – мечта, часто заветная и недосягаемая, многих советских людей, почти как фарфоровый сервиз «Мадонна» из ГДР: символ достатка. Спешу утешить тех, кто с мечтой не расстался: и хрусталь, и люстры по-прежнему выпускаются и пользуются огромным спросом, причем далеко за пределами Чехии – почти 90 % изделий из стекла идут на экспорт в 60 стран мира, не только у нас их любят и ценят. И стоят они по-прежнему недешево, хотя дефицитом быть перестали и в Чехии продаются буквально на каждом шагу. Автомобили «Шкода» и «Татра». «Шкода» – на месте, в городе Млада Болеслав, и процветает, только теперь это не чешский, а немецкий автомобиль: марка принадлежит концерну «Фольксваген». А вот «Татра» едва жива: ее грузовики – буквально штучный товар. Обувная фабрика «Цебо» прекратила свое существование – об этом вы прочитали выше, зато обувная марка «Батя» популярна и за пределами Чехии. Столь популярные когда-то в СССР кроссовки «Ботас», было дело, исчезли, но потом на волне популярности ретро тренда в Чехии эта марка возродилась, и ее обувь снова есть в продаже. Правда, о прежней популярности остается только мечтать: слишком велика конкуренция со стороны всемирно известных марок. Очень популярную в Советском Союзе бижутерию из чехословацкого города Яблонец-над-Нисой там по-прежнему и выпускают, а театр «Латерна Магика» в Праге каждый вечер собирает внушительную аудиторию. Я тоже хожу в этот театр с удовольствием.

Обратите внимание: практически все названные бренды оказались чешскими. Есть ли старые, проверенные временем словацкие бренды? Когда я заводила об этом речь с чехами и словаками, ответом чаще всего была тишина. Немного подумав, назвали «костюмы “Озета”» (помните про «дефицитные костюмы из Простеева»?) и компанию ESET: «это наш самый главный словацкий бренд».

История компании «Озета» – типичная не только для Словакии или Чехословакии, но, пожалуй, и для всей Восточной Европы. В 1939 году ее основал удачливый портной из Простеева по фамилии Негера. Простеев – чешский город с богатой швейной историей. В конце 1930-х годов там было много хороших портных, и стало им так тесно, что Негера отправился в Братиславу. Тогда он, конечно, и предположить не мог, что его компанию новые коммунистические власти Чехословакии национализируют в 1948 году и переименуют в безликую «Одеву» («Одежда»). К началу «бархатной революции», после которой предприятие снова стало частным, у «Одевы» было пять больших фабрик, на каждой работало около 600 человек. Большинство работали на внешние рынки, шили для европейских заказчиков – Британии, Германии, Скандинавских стран и России (СССР). Но вскоре желавшие сэкономить заказчики нашли производителей в Китае и Турции.

Сегодня «Озета» – это одна фабрика, 450 работников, занятых в производстве и продаже, собственная торговая сеть в несколько десятков магазинов и несколько брендов: «Озета» – мужские костюмы, особенно популярные в Словакии, «Простеев» – одежда этой марки уверенно продается в Чехии, и «Отто Берг». Изделия под этим названием хорошо расходятся в России, которую «подкупает» немецкое звучание, признается Яна Печерске Кубранска, менеджер по экономическим вопросам компании «Озета». Она говорит, что потребитель «Озеты» – традиционный мужчина среднего класса. Костюм из стопроцентной шерсти или смешанных тканей стоит от 250 до 399 евро, и это почти вдвое дешевле, чем у знаменитых европейских производителей, хотя ткани – в основном итальянские и французские – они используют одни и те же.

«Сейчас мы снова делаем акцент на то, что мы – словацкая марка, – говорит Яна Печерске Кубранска. – Думаю, у вас тоже был такой период, когда все любили заграничное и хотели только импортные товары. Но это прошло, сейчас люди возвращаются к своему, они уверены, что если словацкое, то, значит, качественное. На этом и стоим. “Озета” гордится тем, что мы – словацкий бренд».

У «Озеты» много лет ушло на возрождение былой славы, но и в Чехии, и в Словакии есть компании, которые в сложный «послебархатный» период начали с нуля, а сегодня выросли в мировые бренды.

Играть честно – выгодно

Одна из таких компаний – чешская «Мавел», которую Ян Шип с друзьями создали в 1990 году. Сегодня это солидное совместное предприятие, производящее турбины для малых гидроэлектростанций и устанавливающее их по всему миру. Штаб-квартира и производственная база расположены в небольшом городе Бенешов в 50 километрах от Праги. Здесь я и встретилась с Яном Шипом.

Вы многое можете понять о человеке по тому, как он заходит в комнату – можно сразу уловить темп и ритм, в котором работает он сам и его предприятие. Если ощущения меня не обманули, то темп жизни у Яна Шипа и предприятия «Мавел» – стремительный и четкий. Ему и друзьям-инженерам, как и Антону Яблонскому из словацкой компании VIPO, «бархатная революция» предоставила шанс. Но, в отличие от Антона Яблонского, которому пришлось спасать свой НИИ от исчезновения, Ян Шип начал с нуля.

– В 1980-х в Европе и мире стал проявляться энергетический кризис, энергии не хватало, это было еще во время социализма. В 1982 году Чехословакия приняла государственную программу по экономии энергии. Каждое предприятие – а в рамках социализма все они были государственными – должно было 1 % своего оборота тратить на эту программу. Например, производить окна, в которых три стекла, или термоизоляцию, или повысить КПД котлов для отопления и так далее. Завод, на котором я работал, решил включить в свою производственную программу технологию для мини-ГЭС. Это было что-то новое, здесь такого практически не было. Я окончил школу в 1983 году и пошел как молодой специалист стальных конструкций на завод. Кадров не хватало, и у меня спросили, хочу ли я участвовать в этой программе. Я сказал «да», поступил в университет и получил шанс учиться экстерном в аспирантуре по специальности «использование водной энергии и водные машины». И с помощью русской и советской литературы от Квятковского, Федорова, Семенова изучал гидравлику и гидротехнику. А наш завод начал производить эти турбины. А когда произошла «бархатная революция», профессор вуза предложил мне работу в компании «Мавел» – это значит «малые водные электростанции». Он основал ее с тремя студентами, которые были проектировщиками маленьких гидроэлектростанций. Один из тех студентов сейчас у нас директор по торговле. Этот же профессор познакомил нас с талантливым конструктором и сказал: «Ян, если ты будешь заниматься техникой, конструкцией, и производством, нам нужен будет только экономист». Я пригласил своего одноклассника, и мы начали. Как в сказке – без маркетинга, без исследований, просто на большом энтузиазме и вере, что после развала социализма можно что-то сделать. Мы не знали, на какое поле вступаем, честно. Первые годы занимались только проектированием и производством технологий для гидротехнических сооружений – это решетки, технологии для очистки решеток, затворы – и все деньги вкладывали в научно-исследовательскую базу. Ребята с нуля начали конструкцию горизонтальных осевых турбин, с которыми мы сейчас очень успешны и в Беларуси, и в Корее, и в США – везде. Потому что мы не стали копировать большие турбины, а пришли со своей философией: как построить ГЭС, чтобы она была более эффективной, как сократить сроки строительства, как уменьшить использование бетона. И это принесло нам успех.

– А что было самым трудным при создании компании?

– Две вещи. Первая – что у нас не было истории: когда мы обратились к банку с просьбой о деньгах, у нас не было ни истории, ни рекомендаций. А второе – не было денег.

– И как вы справились?

– Первый год работали абсолютно бесплатно, это сегодня непонятно. Мы платили инженерам, конструкторам, тем, кто занят в производстве, а себе брали минимум. Это все благодаря нашим женам, которые работали на хороших должностях и позволили нам заниматься этим как хобби.

– Скажите, а в то время, когда создавалась ваша компания, какой была экономическая политика государства? Поощрялось ли создание новых компаний? Если поощрялось, то как?

– Знаете, если бы я задавал себе такие вопросы, мы бы не начали. Мы никогда не обращались к государству с просьбами. Мы поставили себе цель стать лидером на рынке в радиусе тысячи километров, чтобы когда скажете слово «Мавел», все знали, что это качественная турбина, где в балансе цена и качество, что если мы что-то пообещали – выполним. Мы не использовали никакие выгоды, которые давало государство, потому что для экспорта мы были ничем, ноль. И у нас не было прибыли.

– Все деньги вы вкладывали обратно?

– Все деньги мы вкладывали в производство или исследования. Это турбины – наши, мы ничего не приватизировали, ничего не получили. Мы вошли в бизнес тридцатилетними, не были в должностях генеральных директоров или замминистров, без политических контактов, которыми можно было воспользоваться с выгодой для себя. Если мы искали помощь правой руке, это могла быть только левая рука. А через 4–5 лет мы подошли к такому моменту, когда продолжать без денег стало невозможно, и тогда мы стали обращать внимание на компании, которые хотели вложить деньги в Чехии. Нас хотела купить американо-английская компания, но мы хотели остаться чехами, контролировать все и не продать свое ноу-хау сразу за копейки. И нашли группу частных инвесторов из Нидерландов, Канады и США, которые купили долю в нашей компании, но до сих пор нам принадлежит большинство акций, и это как сказка, потому что нелогично. И вот уже более 20 лет мы, прежде всего, друзья и не обманываем друг друга.

– В наше время эта история кажется почти невозможной.

– Я думаю, что пальцев одной руки будет много, чтобы подсчитать такие случаи в Чехии. Это не удивительно, потому что во время «бархатной революции» если кто-то что-то приватизировал, им было 50–55 лет, у них были какие-то должности, они брали кредиты и что-то покупали. Но мы начали с нуля, без копейки в кармане. Это как растить ребенка. И нашей первой целью никогда не было заработать деньги, мы хотели преуспеть на рынке. Мы много консультировались с американцами, они помогли нам понять, что такое маркетинг – это философия, способ, как все сделать для заказчика. И за годы нашей работы подтвердилось, что философия быть честным – правильная. Когда начался кризис, в 2011 году все потеряли много заказов, а для нас этот год оказался самым успешным. Девять из десяти наших турбин идут на экспорт, мы сделали более 400 турбин, они работают в 40 странах мира. Играть честно – выгодно.

– Получается, что «бархатная революция» открыла для вас новые возможности.

– Дала возможность свободно заниматься таким бизнесом. Хотя мы не представляли себе, где будем через 20 лет. Сегодня если начинать новый бизнес, надо подготовить бизнес-план и много чего другого, а мы делали, практически ничего этого не зная, среди основателей не было ни экономистов, ни юристов.

Вам ведь тоже показалось, что вы уже слышали подобную историю успеха – про то, как компания создавалась с нуля, без денег, но с большой верой в себя, в свою идею и в то, что в новых условиях все возможно? Про то, что никто из создателей компании не имел представления о том, что такое маркетинг, и что пришлось многому учиться? Вам не показалось: практически такую же историю в Румынии рассказал руководитель IT-компании Bitdefender Флорин Талпеш. И даже консультации с американцами совпадают. Удивительно.

– Так какие были самые большие ожидания во время «бархатной революции»? Самая большая радость?

– Знаете, нас тяжело сравнивать с другими, потому что у нас большие желания были иные, чем у значительного числа других бизнесменов. Мои личные… Во время социализма не всегда был товар, который вам нужен. Это могли быть фрукты, холодильники, телевизоры, это могло быть все что угодно, машины – мы все это знаем. Сразу после университета я начал работать на этой научно-исследовательской базе водных турбин и учился в аспирантуре, не хватало денег. Потому что во время социализма люди, которые работали на токарном станке, зарабатывали, возможно, в два раза больше, чем инженер. И во время «бархатной революции» я поставил перед собой три цели: покупать одежду дочке не на Рождество, не на день рождения, а когда ей будет нужно. Второе: когда сломается машина или телевизор, чтобы я мог пригласить мастера или купить новое, и чтобы не надо было заниматься ремонтом самому. И третье: когда я буду приглашать друзей в ресторан, чтобы смотреть в левый столбец – что они хотят, а не в правый – сколько это стоит, и могу ли я себе это позволить. Нам повезло. Я не шучу, я действительно думаю, что мы можем рулить только одной машиной, а не двумя-тремя одновременно. Дом? Нужен один дом, одна дача. Возможность съездить в отпуск. Иметь друзей, иметь положительные рекомендации. И, честно, мы до сих пор не ставили перед собой цель стать миллиардерами или что-то в этом роде. Я думаю, это нас освобождает при общении с другими богатыми по всему миру – все равно, это олигархи из Советского Союза или богатые из Соединенных Штатов или Индии. Мы все родились голыми, осталось то, что родители и школа заложили нам в голову. Мы выступаем за долгосрочные отношения при условии взаимопонимания, доверия, уважения друг друга. Заказчик должен быть доволен. Все должны участвовать и не быть голодными. Кушать – да, но не громко жрать.

Что можно к этому добавить? Не часто встретишь человека со столь четко сформулированной жизненной философией. Но может быть, именно это – способность четко формулировать желания, цели и философию – и помогло Яну Шипу со товарищи создать с нуля компанию, которую – без преувеличения! – сегодня знают во всем мире.

Мы – лучше

Наверняка многие из вас используют в своих компьютерах антивирусную программу NOD компании ESET. Но знаете ли вы, что означает аббревиатура NOD? А что компания ESET – словацкая? Более того, три компании, знаменитые именно антивирусными программами и суммарно занимающие более трети мирового рынка – Avast! AVG и ESET – расположены недалеко друг от друга: в Праге, Брно и Братиславе. Конкурируют жестоко, но директор по продажам и маркетингу региона Европы, Среднего Востока и Африки компании ESET Мирослав Микуш уверен, что лучший продукт – именно у них: «Мы лучшие в этой области, не среди лучших, а именно лучшие, потому что никто другой не способен удерживаться на такой высоте на протяжении десяти лет». Дискуссию на эту тему я оставлю специалистам, меня больше волнует другой вопрос: почему чехи и словаки оказались так хороши в антивирусном обеспечении?

– Это очень сложный вопрос. Возможно, все дело в нашей системе образования или в том, какой она была, и в тех устремлениях, которые появились у людей после того как коммунизм, наконец, исчез. Я думаю, что люди очень хотели учиться, потому что тогда было очень трудно что-либо здесь достать – чтобы купить жесткий диск или дискету, нужно было ехать как минимум в Австрию.

– Ну, Австрия очень близко, – возражаю я (в 1930-х между Братиславой и Веной ходил трамвай).

– Да, отсюда очень близко, но, если вы, например, живете в Кошице (крупный город на северо-востоке Словакии. – И. П.), это уже совсем другая история. Для людей из Братиславы это было намного ближе, но очень дорого. Эта ситуация создала что-то вроде клубов, объединявших людей, которые были по-настоящему одержимы тем, чем они занимались, они пытались делать то же, что делали в западной части мира, где все эти вещи были доступными. К тому же наши университеты были и все еще остаются очень строгими по отношению к студентам, знаете, это не так-то просто – пройти обучение, особенно в техническом университете. Технические университеты в Братиславе и Кошице – очень знаменитые в Словакии и там не просто учиться.

– Компания ESET была основана в 1992 году…

– Даже раньше, в 1987 году, двумя энтузиастами – Мирославом Трнкой и Питером Пашко. Они нашли в своем компьютере первый вирус, он был одним из первых в мире. Они стали изучать, что он делает, и поняли, что это вирус, нечто из биологии, они тогда даже не знали, что вирусы существуют и в компьютерах. Так что они основывались на биологической концепции, видели, что этот вирус изменяется, что его не должно быть, что он распространяется на другие компьютеры. Ну, и давай придумывать лекарство для него. Сначала создали программное обеспечение, которое лечило…

– Я сразу представляю себе лабораторию, людей в белых халатах, которые под микроскопом рассматривают вирусы…

– (Заразительно хохочет.) Айтишники немного другие, они не носят белые халаты. Но в основном это то же самое. Господин Трнка очень интересовался биологией, он техник, изучал технологию, но он интересуется многими вещами, и биология – одна из них. Поэтому у него было видение, что компьютеры будут распространяться, в этом нет сомнений, они могут сделать работу любого человека в мире намного проще. Уже в 1987 году он знал, что так будет, и знал, что вирусы тоже будут распространяться сильнее и сильнее. И они начали работать над программами, которые могли бы лечить больше, чем один тот вирус, который назвали «Вена», не знаю по какой причине. И в 1992 году они смогли создать компанию, потому что в 1987 году сделать это было невозможно. Самым сложным было то, что страна после падения коммунизма не была готова к международному бизнесу. У нас не было законодательства, правил, мы упускали множество возможностей.

– Это ведь зависит и от людей. У них должно быть видение и предвидение.

– Да, оно у них было. С развитием интернета дистрибуция программного обеспечения стала очень легкой.

– Но не в 1992-м.

– Это точно. Они отправляли много дискет для тестов, и как минимум одна достигала цели. Но все же законодательство и возможности для ведения бизнеса в мире были самой сложной частью в начале пути.

– А что означает название ESET?

– Эсет – греческая богиня, ответственная за излечение. На самом деле более интересно название первой программы NOD (хитро улыбается).

– Nemocnice na okraji discu! Больница на краю диска!

– (С удивлением.) Очень хорошо!

– Я сделала домашнюю работу, – настал мой черед улыбаться. – Но думаю, многие удивятся, узнав, что означает NOD.

– Это аббревиатура со словацкого языка. Она называется NOD32, потому что наши основатели знали, что грядет 32-битная система. Они создали эту программу потому, что на самом деле хотели помочь людям защитить базу данных, компьютер, и смотрели на это как на своего рода госпиталь. А в Чехословакии был очень популярен сериал Nemocnice na okraji mesta («Больница на краю города»), он был про докторов и медсестер, которые помогали людям. Это был один из первых сериалов, и он был очень, очень популярен. И поэтому они так назвали свою программу.

– Вы сказали, что основателей было трое. Они до сих пор руководят компанией или появились другие люди, может быть, иностранные инвесторы?

– У нас в компании нет иностранных инвесторов.

– Она полностью словацкая?

– На 100 % словацкая. У нее шесть совладельцев.

– Почему они не стали обращаться к иностранным инвесторам? Чтобы сохранить независимость?

– Не совсем. Владельцы вряд ли думали именно в этом направлении. Эта компания для них – как ребенок, и они хотят видеть, как он растет на протяжении длительного времени. Ни разу не было такого момента, когда действительно нужны были бы какие-то внешние инвестиции. У нас достаточно денег, чтобы финансировать собственные исследования и развитие. Мы получали инвестиции от других компаний, но никогда не нуждались в крупных вложениях.

– Каков источник этих денег? Собственные сбережения? В самом начале, когда компания только создавалась, ее создатели ведь пришли из бывшей социалистической системы, я не думаю, что у них было много денег.

– Они начали с продаж в Словакии. Продавали сначала только в районе Братиславы, потом – в восточных областях Словакии. Вторым шагом стала дистрибуция в Австрии. Получая деньги от продаж в Австрии, они могли финансировать оперативную деятельность: тогда было гораздо меньше людей, гораздо меньше вирусов и гораздо меньше борьбы с вирусами, чем сегодня. Самым большим стартом для роста было начало сотрудничества с Северной Америкой. Когда там начались хорошие продажи, это подстегнуло дистрибуторов по всему региону, и это стало приносить деньги. Если это дает несколько тысяч долларов на страну, а у вас 60 стран, вы получаете огромные деньги для компании. Теперь с нами работают тысячи людей, числа реально растут.

– Где вы находите своих программистов?

– В Словакии.

– Есть ли у вас иностранцы?

– В Словакии у нас около 500 сотрудников и более тысячи по всему миру. Вирусы настолько изменились, что нужно иметь местные ноу-хау. Невозможно все делать, основываясь только на исследованиях в Словакии. Когда ESET начиналась, это была полностью словацкая компания, в которой работали только словаки, получившие здесь образование. Сегодня мы на другой стадии. У нас есть исследовательские центры в Монреале, Кракове, Праге, есть люди, работающие в Азиатско-Тихоокеанском регионе и так далее. Мы стараемся распространиться по миру хотя бы для того, чтобы наши исследователи бодрствовали, когда что-то случается: когда Сингапур спит, Канада бодрствует (улыбается). Это один из видов стратегии.

– Я слышала, что многие хорошие программисты, создающие антивирусное обеспечение, могут быть не менее хорошими хакерами. Это правда?

– Возможно, не программисты, а исследователи. Если ты программист и работаешь над какой-то одной определенной частью, у тебя нет общей картины. Но исследователи могут быть очень хорошими хакерами, если бы у них была другая мотивация. Это так же, как полиция и преступник, тут всегда вопрос, кто первым найдет слабое место, и как ты будешь себя вести, когда его найдешь. Все время вверх-вниз, вверх-вниз. Так что теоретически они могли бы, но, зная их – как они говорят, как действуют – я буду ужасно удивлен, если кто-то из исследователей, которых я знаю, перейдет на другую сторону. Это совершенно иная мотивация, у них должно быть совершенно иное сознание, чтобы это делать.

– ESET будет и дальше заниматься вопросами компьютерной безопасности или перейдет в другую сферу?

– Наша стратегия – продолжать хорошо делать то, что мы умеем. Это не значит, что мы всегда будем погружены только в создание антивирусного программного обеспечения. Есть более продвинутые вещи, которые мы будем делать в будущем, например, сотрудничаем с компаниями, которые занимаются шифрованием. Мы делаем новые продукты, связанные с идентификацией, потому что видим, что использование пароля и его утечка – огромная проблема. Это то, о чем я говорил в начале: видение и желание наших владельцев – защищать пользователей, давать им более безопасные технологии. Это мотивация всех решений, которые принимаются в ESET.

Чешский соловей

Вот такого я еще не видела: чтобы вся огромная (18 тысяч) арена О2 в Праге встала не в финале концерта, благодарная, а в самом его начале – едва увидев любимого артиста. Он вышел – весь в белом, сам побелевший, с седой бородой – и зрители встали. Это было – спасибо, что пришел, спасибо, что ты с нами, мы тебя любим. Хочется написать, что все встали «в едином порыве», но это будет штампом, хотя и останется правдой: порыв был действительно единым. И общим. И вздох облегчения и восторга по залу – единым и общим: он с нами. Карел Готт не давал больших концертов четыре года: боролся с раком. Победил и снова вышел на сцену – пел, пританцовывал и шутил. Зал пел, пританцовывал и смеялся его шуткам. С видимым облегчением и даже счастьем. Я вставала, пела и пританцовывала в том же – едином, благодарном, восторженном – порыве: мне повезло оказаться на этом концерте.

У Карела Готта удивительная артистическая судьба.

«Как? – вопрошает как будто в шоке одна моя московская приятельница, узнав, что я иду на концерт Готта. – Он еще концертирует? Ему ж, наверное, лет сто. Любимый певец моей бабушки». Он гораздо моложе ста, и бабушек на его концерты приводят внуки. Такая пара как раз перед нами сидела: парень лет 23 с большим стаканом пива, моложавая бабушка со стаканом поменьше, они делали селфи, пели песни (причем оба – значит, и молодежь знает) и выглядели совершенно счастливыми. Кстати, особенность Арены О2 в Праге: в подлокотниках кресел вмонтированы держалки для пивных стаканов. Я тут нередко на концертах бываю и вижу: посидел человек, послушал пару песен – убежал, вернулся через какое-то время с пивом. Посидел – послушал – выпил – убежал. Так вот на концерте Карела Готта не выбегал никто. Все слушали, пели и аплодировали. Они его реально любят. И ведь не только они.

В берлинском Музее ГДР в разделе, посвященном культуре, гид рассказывала, что чуть ли не самым популярным певцом ГДР был не немец даже, а чех Карел Готт. Особенно после того, как спел заглавную песню мультсериала про пчелку Майю. «Представляете?», – засмеялась она, ожидая моего удивления. А я ей: «Так и у нас, в Советском Союзе Карел Готт был чуть не самым популярным певцом, а уж иностранным – точно самым».

Когда я переезжала в Чехию, моя мама просила выяснить вопрос, который много лет ей (да и многим другим женщинам, подозреваю, тоже) не давал покоя: так женат красавчик Карел или нет? А дети? Есть ли у него дети? Ну, для того, чтобы это выяснить, в Чехии жить не обязательно, и я маму успокоила: женат. Детей четверо, все девочки. Кстати, женат единственный раз, и случилось это очень поздно. Его женой стала Ивана Махачкова, на 38 лет младше Карела, у них две дочки – Шарлотта и Нелли. Карел Готт рассказывал, что когда ему было 34, мама все допытывалась, когда же он наконец женится, когда у нее наконец будут внуки. А Карел – взрослый, знаменитый, о котором мечтали женщины во многих странах, – боялся признаться своей «очень консервативной», как он сам говорил, маме, что внучка у нее уже есть – Доминика. Просто он не состоял в браке с ее мамой. Как не состоял в браке с мамой своей второй дочери Люции. Они обе носят его фамилию. Карел Готт с Иваной и дочерьми жили на вилле в районе Бертрамка (совсем недалеко сохранился дом, в котором музицировал юный Моцарт), этот район холмистый, и с него видна вся красавица Прага. Певец признавался, что даже и не думал, что настанет такой день, что у него будет жена в доме, семья, и он будет каждый день видеть своих дочерей и наблюдать, как они растут. На том памятном концерте младшая Нелли, когда публика уже с полчаса не отпускала своего кумира, вышла на сцену, обняла его и сказала: «Папа, пора домой», и мы все разошлись.

Карел Готт, как оказалось, на все времена. Он приветствовал Пражскую весну и поддерживал Александра Дубчека и его политику. Но то, что Пражская весна стала августом 1968-го, никак не отразилось на популярности Карела Готта в Советском Союзе или ГДР, и не изменило график его гастролей. В 1989 году он стоял с пражанами на Вацлавской площади и выступал за снос Берлинской стены, Вацлава Гавела и несоциалистическое будущее своей страны. И в некотором смысле стал ее символом. Он был народным артистом ЧССР, а в 2009 году Вацлав Гавел наградил его медалью «За заслуги». Были, конечно, и критики, которые напоминали о конформизме певца в социалистические времена, что не осудил подавление Пражской весны, что пел в СССР на русском языке, что был там популярен. Но с каждым годом критиков становилось все меньше, а армия поклонников Готта продолжала расти. Начиная с 1965 года продано более 40 млн пластинок и дисков с его записями.

Карел Готт 42 раза выигрывал главную национальную музыкальную премию страны – «Золотого соловья», первый раз в 1963-м, последний – в 2017-м. На том концерте шутил: «Да, были несколько лет, когда я его не получал. Ну, какие мои годы, еще наверстаю». Чешские СМИ на следующий день кричали: «Возвращение года!». Вся страна выдохнула с облегчением: mistr (чемпион, так его называют в Чехии) снова в строю и снова в прекрасной форме. Многие плакали. От счастья.

75-летие Карела Готта отмечали, как национальный праздник: по всем каналам телевидения показывали фильмы о нем, его концерты, начиная с самых первых. В 2019 году, к 80-летию певца, радио «Прага» проводило общенациональный опрос: какая песня Готта – лучшая? Я голосовала за «Леди Карнавал». Она и победила: самая, пожалуй, узнаваемая его песня. Он ее больше не споет.

После того эпохального концерта больших выступлений у Карела Готта не было. Их заявляли несколько раз – несколько песен на том фестивале, несколько на этом, билеты расходились быстро, но потом выступления отменяли: здоровье не позволяет. В сентябре 2019 года у Карела Готта диагностировали лейкемию, и в этот раз болезнь победила.

Но мы всегда можем послушать и «Леди Карнавал», и другие его песни. И даже увидеть, как он ее поет в 1977 году – многие из тех, кто сегодня плачет о великом певце, тогда еще даже не родились. И не надо его ни с кем сравнивать, даже с великим Синатрой: Карел Готт – уникален, он выдающаяся величина. Равных ему нет, оттого так грустно, что чешский соловей замолк. Но печаль эта все же светла: ему многое было дано, и он щедро делился с нами этим даром.

Счастливая принцесса

Тихий уютный пригород Праги Ржитка. На заборе у большого дома объявление: «Осторожно, добрый пёс! Только очень нервный». У звонка фамилия: «Вондрачкова». В Чехии меня это всегда удивляло: у квартир нет номеров, вместо них на почтовых ящиках и дверях – фамилии владельцев. В подъезде многоквартирного дома это кажется немного странным (и неудобным, конечно), но вот здесь совершенно естественным: в Чехии все знают, кто такая Вондрачкова. Гелена Вондрачкова и Карел Готт – два самых знаменитых имени чехословацкой эстрады. Национальное достояние.

Чехи, а еще больше чешки, Гелену Вондрачкову ласково называют «Геленкой», с удовольствием ходят на ее концерты и в «этом возрасте» мечтают выглядеть так же. В свои глубоко за семьдесят (странно было бы скрывать то, что вся страна знает), она по-прежнему красива, стройна, энергична и сохранила прекрасный голос.

Первое, что видишь в доме («Приезжайте домой, так будет удобнее»), – огромный рояль и ответ на вопрос «как вам удается сохранять голос в такой отличной форме» становится очевиден: «Это знает каждый певец – голосовые связки нужно тренировать. Каждый день пою и так держу свой голос в кондиции», – подтверждает Геленка.

Со времен советской популярности Гелена Вондрачкова сохранила прекрасное знание русского языка. Вспоминая, как Карела Готта, было дело, упрекали тем, что он был «слишком популярен» при социализме и часто пел на русском, спрашиваю:

– Были ли какие-нибудь трудности из-за того, что вы были знамениты при социализме не только в Чехословакии, но и в СССР? В бывшем СССР после распада страны для многих популярных певцов и композиторов было непростое время.

– У нас то же самое. Но не очень сложно. Да, некоторые журналисты говорили: «Ну вы все – Карел Готт, Вондрачкова, все, ваше время прошло, идите отсюда, сейчас придут те, которых режим зажимал». Это правда, их действительно зажимал режим. Но потом, когда появилась возможность показать, что они умеют, на что способны, какие у них качества – мы ждали-ждали и ничего не дождались. А наше поколение – не все, но те, кто были звездами в прежнее время, мы здесь и сегодня.

– Вы собирали Карнеги-холл, а из современных чешских певцов никто его не соберет.

– Не соберет. У меня в Карнеги-холл два раза были аншлаги – в 2000-м и 2005-м, это было прекрасно. Прекрасные концерты, супер.

– Вы считали, сколько стран объехали с концертами?

– (Задумывается.) Я думаю, что за исключением южных стран – Индии…

– Африки?

– В Африке я была. И в Австралии, Индонезии, Малайзии, Японии. Только в Монголии не была. И в Китае.

– Кто еще может похвастаться такой географией?

– Только Карел Готт. Некоторые, например, Иржи Корн, были знамениты в Германии, Польше, Советском Союзе.

– Но Иржи Корн и Карел Готт – старая гвардия. А из нынешних певцов?

– Их никто не знает.

– А почему? Почему вас и Карела Готта знает весь мир, а их – только Чехия?

– У них нет международного репертуара. Например, Томаш Клус поет прекрасные песни, но его понимает только чешская публика. Может быть, если бы Люция Била чуть-чуть выучила английский… У нее прекрасный голос, сильный, она личность, у нее есть собственное мнение, но, к сожалению, ее знают только здесь и в Словакии.

– На каких языках вы поете?

– На французском, русском, польском, чешском, словацком, английском, в Японии пела по-японски, и на венгерском, итальянском.

– Когда было проще стать звездой – при социализме или сейчас?

– Я думаю, тогда было проще.

– Вы участвовали во многих конкурсах – в Сопоте, Токио, на «Братиславской лире», на многих побеждали. Участие в конкурсах – это важно для певца? Помогает карьере? И как вы относитесь к телевизионным конкурсам, которые обещают сделать из победителя звезду?

– Не знаю, как у вас, но в Чехии это очень тяжело, мы маленькая страна, а людей много. Первое – нет никого, кто занимался бы их карьерой, что будет потом, когда они опустятся на землю после конкурса – это большая проблема.

– Раньше было по-другому?

– Когда мы участвовали, по-другому. Как я была, например, в Сопоте в 1977 году, у меня уже было за плечами 17 лет профессиональной работы, не новичок, уже были люди, с которыми я работала. Я выиграла конкурс в «Люцерне» (большой концертный зал в центре Праги, возвращенный после «бархатной революции» прежним владельцам – семье бывшего президента Чехословакии Вацлава Гавела, а конкурс был аналогом советского «Алло, мы ищем таланты». – И. П.), похожий на те, которые сейчас популярны, но там уже стояли тысячи людей с телевидения, радио, продюсеры, директора театров, и все с предложениями. Окончила школу через год и пошла в театр. Я училась пению, играла на рояле, учила разные языки. Но когда пришла в профессиональный театр, должна была все выучить заново. Там был такой момент: были люди вокруг, которые нам помогали – фотографы, тексты, у меня был частный учитель вокала. Выбрала человека, он учил меня танцу. Театр, все помогали. А сейчас другая ситуация: концертов меньше, денег нет.

– В Германии и некоторых других бывших социалистических странах есть ностальгия по прошлому. А в Чехии?

– Я думаю, что потихоньку люди начинают скучать и хотят смотреть, например, старые музыкальные программы. А их нет. По телевидению показывают только сериалы на американский лад, но музыкальных программ, которые были, совсем нет. Конкурсы, в которых участвуют знаменитые люди, – совсем не то. Те, кто хочет, находят такие программы в интернете, не в телевизоре. Самой собой, это вопрос денег. У телевидения сегодня просто нет денег, чтобы делать такие программы. На большие новогодние программы нам всем шили костюмы, мы репетировали балетные номера с большими ансамблями. У Чешского телевидения хотя бы есть архив. Поэтому они делают одну какую-нибудь программу и окутывают ее воспоминаниями, старыми программами, потому что на новые денег нет.

Гелена Вондрачкова второй раз замужем. С первым мужем, музыкантом немецкой группы «Крайс», прожила 15 лет. С нынешним мужем Мартином Михалом они почти 20 лет вместе, он младше Геленки на 13 лет, но это, скорее, ему приходится соответствовать ее неуемной энергии. А еще она просто меняется в лице и начинает буквально светиться, когда о нем говорит: «Мой муж бывший военнослужащий, закончил танковое училище, спортсмен-любитель, всю жизнь играл в футбол. Когда мы познакомились, оказалось, что у него большой организаторский талант, он стал моим менеджером. Очень быстро вошел в музыкальную среду, организует мои концерты, подписывает договоры. Для нас это работает очень хорошо».

Семья Гелены Вондрачковой – это еще ее брат Иржи и сестра Здена. В семье Здены произошла трагедия, от которой она не может оправиться много лет: сын Томаш умер от заболевания крови, когда ему было 18 лет. У брата Иржи двое детей, одна из которых – Люция Вондрачкова, известная в Чехии певица. «Мы делали кое-какие вещи вместе, – рассказывает Гелена, – но теперь она уже сама. Люция очень всесторонняя: и актриса, и певица. Хорошо двигается».

– Есть ли у вас мечты и случалось ли так в жизни, чтобы вы исполняли чьи-то мечты?

– (Пауза, задумывается.) Думаю, что это были мои родители, которые с детства меня приучали к музыке, я с детства играла на пианино. Мой отец сделал так, чтобы меня пригласили в тот конкурс молодых талантов в «Люцерне» в 1964 году. Он считал, что у меня талант, он хотел, чтобы я шла в том направлении, они всегда меня поддерживали, мама шила платья, папа давал хорошие советы по жизни музыкального мира. Так что, думаю, я исполнила их мечту. А у меня самой была мечта спеть в Карнеги-холле, и я ее исполнила. А еще я всегда хотела быть принцессой. После того, как я пришла в театр, нам с Вацлавом Нецкаржем предложили сыграть в сказке «Очень грустная принцесса». Так что моя детская мечта исполнилась – я стала принцессой. Этот фильм знают несколько поколений, маленькие дети любят эту сказку.

– Вас по-прежнему узнают на улицах?

– Конечно! Очень приятно, как люди говорят мне с улыбкой: «Добрый день! Как ваши дела? Вы нам так нравитесь». Очень приятно.

…У Гелены Вондрачковой по-прежнему много работы, график гастролей расписан на несколько месяцев вперед.

– Вы счастливы? – спрашиваю напоследок, хотя ответ кажется очевидным: она ведь все время улыбается.

– Я счастлива!

…Ухожу с мыслью: чешские женщины ею восхищаются и называют Геленкой не только потому, что мечтают в свои «за 70» выглядеть так хорошо. Они (вернее, все мы) хотят быть счастливыми. Мы хотим, а она умеет.

Не перестроился

Успешный словацкий предприниматель Йозеф Дольник остался для меня загадкой. Дольник с его окладистой белой бородой напоминает сразу и Санта-Клауса, и дедушку Ленина – такого, как в старой советской книжке для октябрят: как будто с добрым, но на самом деле хитроватым прищуром глаз. Ленина я вспомнила неспроста: офис компании Investefekt, которой руководит Дольник, увешан портретами Ленина, Сталина, почетными грамотами в честь 90-летия Ленинского комсомола и другой советско-ленинско-сталинско-российской атрибутикой. Говорит, иностранные партнеры, бывает, и пугаются. Но Йозеф Дольник не переживает. Он был вторым рукопожатием в той цепочке, которая привела меня в дом первого премьер-министра независимой Словакии Владимира Мечьяра.

До «бархатной революции» (кстати, это в чешском языке революция называется «бархатной», а в словацком – «нежной») он работал заместителем директора и председателем партийного комитета крупного завода в городе Глоговец. Партийный стаж – 21 год, своим коммунистическим прошлым Дольник гордится. Мы сидим в его кабинете под портретами Ленина и Сталина, пьем кофе (хотя хозяин предлагает сливовицу, после которой, по его словам, любой разговор дается легче) и говорим о «послебархатном» времени.

– Была ведь в стране люстрация? – допытываюсь (хотя из людей с ленинским прищуром не так-то просто выманить информацию).

– Была. Но знаете, как это всегда бывает: кого хотели, того люстрировали, кого не хотели… Кто кого люстрировал?

– Сами себя.

– Именно. Кто был у власти, тот сделал, как ему было надо. Вот кричали – КГБ, StB (Государственная безопасность в Чехословакии. – И. П.), но сегодня, знаете, такие структуры опять работают. Без них государство работать не может, о чем говорить? Они хотели показать, что тогда было все плохо, а что, сегодня лучше? Одинаковые. Раньше в милиции было 14 тысяч человек, а сейчас в полиции 40 тысяч. Так что лучше?

– Насколько вам лично все это было сложно?

– Каждому это было очень тяжело психологически, но я и сейчас могу сказать, что лучшего общества в Чехословакии, чем во времена социализма, не было.

– Почему?

– Как вам сказать… Можете взять какую хотите область – сегодня все хуже. Тогда все было ясно – что надо, как надо, все обеспечивалось. У нас был закон, что вы должны и имеете право работать. У каждого была работа, каждый ежемесячно получал зарплату, все было нормально. Сегодня посмотрите: если возьмете квартиру в ипотеку, а тогда она была почти бесплатно, а завтра вас выбросят с работы, квартиру вы тоже отдадите. Так что было лучше? Тогда или сегодня? Образование. Раньше, я уже не помню, скажу так, было 30 (в Чехословакии больше, я сейчас говорю о Словакии) вузов, сейчас я не знаю – 100. Точные цифры не помню. Тогда было так, что в вузах было 60 тысяч студентов. Сегодня 260, может, и больше. У всех высшее образование. Раньше все было ясно: столько оканчивают основную школу, столько идут в гимназию, столько в среднюю школу, а среднюю школу как окончат, тогда уже планировали и рабочие места. Из гимназий большинство шло в вузы, из средних меньше. И опять знали: столько врачей, столько строительных инженеров, все планировалось и не было проблем. Знали, когда 18 лет, заканчивают ребята среднюю школу и училища средние, на два года забрали в армию, сделали из детей нормальных мужиков, которые могли позаботиться о себе и будущей семье. А сегодня как? Хотят только получить высшее образование, некоторые хотят работать в Англии или Австрии – старикам попы подтирать. Вот что лучше? Никогда не было такого бардака, как сегодня.

– А как вы сами перестраивались на новую систему?

– Честно? Я и сегодня не перестроился. Тяжело. Когда вы работаете 40 лет, из этого 21 год коммунист… Я тем наверху, с которыми был знаком и которые теперь говорят: «Ты знаешь, как было, что мы могли делать», говорю: это вы продали. Два миллиона коммунистов было в Чехословакии, а вы продали всех чехословаков. Вот и все.

– А что получили взамен?

– Знаете, как у вас говорили: жадность фраера сгубила. Все за деньги, за эти модные вещи.

Разводит руками и посмеивается в белую бороду. Но смех этот такой… нет, не добрый.

– Как изменились условия работы после того, как Словакия вступила в ЕС? Проще стало работать?

– Моей компании сложнее. Как я могу у больших фирм выиграть тендер в строительстве? Словацкая компания не выиграет, хотя она сделает быстрее и дешевле. Не говорю сейчас, что будет лучше по качеству – может, одинаково. Но выиграют все равно иностранные.

– Почему?

– Вот и я сам себе задаю этот вопрос: почему?

– И как на него отвечаете?

– Это ненормально. Все через деньги. Сейчас начинают контролировать тендеры, говорят, что сговариваются. Раньше как было? Я проектировщик. Когда мы проектировали предприятие, готовилась смета. Отдал генеральному поставщику, инвестору, оставил себе. Через три недели встретились, обсудили. Это и была стоимость стройки. Сегодня чем меньше даете стоимость, тем больше шансов выиграть тендер. Но это нелогично. После того как начнут строить, та компания, которая выиграла благодаря самой низкой цене, начинает добавлять: этого там не было и этого. И цена меняется. Тут ко мне как-то один американец пришел и сразу начал учить жить. А потом написал на меня письмо, оно мне в руки случайно (хитро посмеивается) попало. Так в этом письме он писал: как я могу быть хорошим капиталистическим директором компании, если у меня в библиотеке есть «Капитал» Маркса? А я говорю: ребята, раз вы не понимаете, я объясню. Вот во втором томе написано: «Добавленную стоимость можно получить только в процессе производства». А вы говорите, что банк может заработать на одном долларе тысячу. Как? Где? Из какой энергии? Раньше было ясно: добавленная стоимость предприятий, из нее прибыль, развитие, отчисления в социальную сферу, все вплоть до магазинов, бизнеса, торговли – торговая маржа, а в банке шли проценты. Каждому было ясно, как работала экономика государства. Почему сегодня делают по-другому?

– А многие ли из ваших комсомольцев, коммунистов, которые до революции занимали должности в партийном аппарате, стали, как вы, бизнесменами?

– Да. А куда идти? Меня нигде не брали на работу, я должен был позаботиться о себе сам.

– Почему не брали?

– Глоговец – малый город, все друг друга знают. Когда начался переворот, мне начали диктовать, а я им говорю: ребята, не пытайтесь, мне коммунисты 21 год не говорили, что делать, так и у вас не получится. Знаете, я прошел хорошую школу (хитро улыбается в бороду).

…Без сливовицы все же не обошлось. Йозеф Дольник может быть настойчивым и убедительным – видно, благодаря этим качествам он и в социалистические времена был уважаемым человеком, и в капиталистические не пропал. Хотя, как сам признается, так и не перестроился. Мы расстаемся, и еще много дней я переживаю нашу встречу и думаю, почему он был так откровенен, почему держит в офисе весь этот ленинско-сталинский антураж? Вызов? Или, может быть, этому есть более простое объяснение: он всегда был таким – прямым до резкости, не боящимся высказывать свою точку зрения. Думаю, именно так. В момент нашей встречи ему было 74 года, он еще полон сил, у него ответственность за своих работников (до 2005 года под его началом было 500 сотрудников, с тех пор их количество постоянно сокращается – он сознательно уменьшает размер компании) и новое совместное предприятие по производству малых погрузчиков («Так, поиграться немножко», – говорит, усмехаясь). Он так и не принял перемены в своей стране. Что не помешало ему в эти перемены вписаться. Да, именно это и кажется мне главным противоречием: возможность найти свое место в новых условиях, внутренне их не принимая. Оказывается, и так можно.

Все упирается в деньги

Вендула Гржебикова – моя учительница чешского. Человек позитивный, язык с ней учится хорошо, весело и – главное – эффективно. Мои самые любимые уроки – те, во время которых учебники мы даже не открываем, а все время говорим. И для языка полезно, и о жизни страны больше узнаешь. В общем, договориться о разговоре на тему «тогда и сейчас» с пани Вендулой (это уменьшительное от имени Вацлава) было нетрудно.

Ко мне на чай пани Вендула пришла с дочерью Иваной, блестяще сдавшей выпускные экзамены в специальной школе (аналог нашего техникума), где она изучала книжные информационные системы. Следующий шаг – университет. Ее мама была как раз студенткой, когда произошла «бархатная революция», перевернувшая жизнь страны и всех ее граждан.

– Мы с моей приятельницей смотрели на «бархатную революцию» как на возможность не ходить на занятия, – смеется, – а потом изменилась политическая ситуация. Я тогда училась, знала, что буду учительницей. Изменения были в том, что мы больше не изучали марксизм-ленинизм, и у нас было на один экзамен меньше. Это было хорошо, но на самом деле не очень сложно, потому что у нас был хороший учитель, пожилой мужчина, он относился к своему предмету как к физкультуре – не делал из него драмы.

– Каких перемен в жизни вы ожидали?

– Главное было путешествия, что у нас будет много возможностей ездить за границу. Что не надо будет учить этот ненужный марксизм-ленинизм. И что мы больше не будем бояться говорить, что хотим. Мы с нашими учителями уже дискутировали, уже открыли возможность говорить о проблемах. Было ощущение, что нам больше не нужно бояться, что можно обо всем говорить, но мы еще не были политически готовы.

Наверное, радовавшаяся возможности «говорить правду» в 1989 году Вендула Гржебикова и подумать тогда не могла, что в ноябре 2023 года, по опросам общественного мнения, проведенного агентством Median, 59 % чехов скажут, что в их жизнь вернулась цензура и ограничения свободы слова, а половина населения иногда боится открыто выражать свое мнение. И что в ноябре 2023 года больше половины чехов будут бояться потерять свободу в будущем, и почти 25 % из них будут думать, что уже живут в ситуации несвободы.

После «бархатной революции» такая система как распределение выпускников вузов исчезла. Но Вендуле повезло: ее пригласили на работу сразу три школы. К тому времени она была замужем, муж работал шахтером в городе Усти-над-Лабем.

– Я вышла замуж еще до того как поступила в институт, мой муж уже работал, пришел из армии. Нам предложили остаться в Усти. Мы получили квартиру, она не была новая, мы сами ее отремонтировали. Тогда каждая молодая семья могла получить от государства кредит. Мы его взяли и купили мебель для гостиной и спальни. Кухня там была, некрасивая, но была.

– Что было лучше тогда, а что лучше теперь?

– Когда Ивана стала ходить в школу, историю там преподавали уже по-другому, чем у нас. Сами знаете, что мы имеем в виду – освобождение и тому подобное.

– Интересно, как молодежь смотрит на то время, когда была социалистическая Чехословакия, как они относятся, как оценивают, – обращаюсь к Иване.

– Тогда молодые люди не могли слушать музыку, какую хотели. Знакомые мне говорили, что человека с длинными волосами могли схватить и остричь прямо на улице. Не знаю, насколько это правда.

– Да, хватали и остригали им волосы, – подтверждает мама, а я вспоминаю популярный в перестроечные времена фильм «Меня зовут Арлекино», там был такой эпизод.

– И если на улице видели человека с длинными волосами, то относились к нему с подозрением: наверное, у него были какие-то антиреволюционные настроения, или он критиковал, – говорит Ивана.

Жизнь изменилась, но не все перемены нравятся Вендуле и ее поколению:

– Мы в Чехословакии выращивали картошку, свиней, торговали с другими странами. Но такого не было, чтобы кто-то нам говорил «не смейте это делать», как сейчас. У нас нет своего сахара, своего риса, потому что это запрещено. После революции пришло много бизнесменов из других стран, которые купили наши предприятия за копейки. А были и те, кто 40 лет жили в Германии, Австрии или Франции, а потом приехали сюда и вернули свое имущество по реституции. Сами жили за границей, перед войной у них тут были бабушка или дедушка, их имущество было национализировано, а после революции им все вернули – и земли, и исторические памятники. Было такое, что людей выселяли из домов. Говорили, что для ремонта, люди уходили на другие квартиры, а потом уже не могли вернуться, а эти квартиры продавали очень дорого иностранцам или богатым людям.

– Опросы показывают, что больше половины словаков и чехов считают, что сейчас хуже, чем было до революции. Это правда?

– Молодое поколение видит иначе. Я верю, думаю, это не пропаганда. Это не то, что у нас ничего нет. У нас все есть: автомобили, телефоны, планшеты, можем ездить за границу, в том числе учиться и работать, но все упирается в деньги. Если хотите работать, то в некоторых регионах работу вообще не найдете. Или как в Карловых Варах – работу найдете, но денег на нормальную жизнь не хватает. При социализме у нас, конечно, не было зимой арбузов, клубники, авокадо и даже помидоров. Сейчас есть, но они же невкусные! У клубники, помидоров нет вкуса, это все какая-то химия. Но тогда казалось, что нам этого очень не хватает.

– Ивана, почему сейчас лучше, чем при социализме?

– Сейчас есть выборы, и мы можем выбирать лучшего. Можем путешествовать. Можем слушать музыку, какую хотим. Имеем больше товаров. Но мы не можем только учиться, должны еще и работать. И работать надо чуть не до смерти.

– При том социализме, – вступает Вендула, – все должны были работать. Это была наша обязанность. Но правда и то, что у нас было право на работу. Вот, например, человеку 55 лет, он потерял работу, и никто его не берет. От этого люди сейчас имеют проблемы со здоровьем: столько самоубийств и психических проблем, а тогда можно было поступить на работу и оставаться там до пенсии. Можно было уйти на пенсию раньше. Моя мама вышла в 53 года. И когда родилась Ивка, она за ней присматривала, забирала из детского сада, а я могла работать. А сегодня и бабушки должны работать. Я уйду на пенсию в 65 лет. Ей, – кивает на Ивану, – сейчас 20 лет, а мне еще 20 лет работать. Ей рожать надо только в 30. Это проблема. Должны долго работать, а еще и не будем иметь нормальную пенсию. Теперь у нас есть свобода, но нет денег. К сожалению, сегодня все упирается в деньги. Все.

– Чешский национальный характер, он какой?

– Как бы поменьше работать и побольше получать. Чтобы никакой ответственности, но деньги себе. Перехитрить всех остальных. Я это и по себе чувствую: ничего не хочу делать бесплатно. Раньше было иначе: выходили бригадой, в субботу работали бесплатно. А за эти деньги, говорили, например, что построена новая школа. Сегодня не так, сегодня все спрашивают: а что за это заплатят? Закрываю двери, и меня не интересует, что происходит на улице, пусть хоть там кого-то убивают. Но это мое пространство, ко мне не подходите. Хотим демократию, но я буду всем говорить, что я думаю, а вы мне не говорите, что я делаю плохо. Вот такие мы, чехи. Имеем только права, но никаких обязанностей. Я могу все, но почему должна следовать правилам, если им следуют не все? Так и я не буду. Ну, и нам все плохо. Нам не нравится, что идет дождь, если зима – плохо, что выпал снег. У меня здоровая отличная дочь, есть где жить, есть работа, хорошо питаюсь, но все время жалуюсь, что все плохо.

– Сегодня никто никому не нравится, – подхватывает Ивана. – Все время задаются вопросом: почему у него это есть, а у меня нет? Почему у него есть что-то лучшее?

– Сегодня нет солидарности, – продолжает Вендула. – Ни профессиональной, ни в обществе.

– О чем сейчас мечтает молодежь? – спрашиваю Ивану.

– Хотела бы иметь работу.

– А большие мечты? Где ты себя видишь, например, через десять лет?

– Так далеко не думаю.

– А что хочешь иметь через 10 лет? (Ответить на вопрос про «иметь» всегда проще, чем про «быть».)

– Работу. Чтобы у меня было собственное жилье. И кошки.

Мы с мамой Вендулой смотрим на Ивану озадаченно: нам этот жизненный план кажется …мелковатым, что ли. Но уж какой есть.

Соль земли

Таких людей я называю солью земли. Их не много, но, если хорошенько присмотреться, они всегда рядом. У нас в Гомеле есть знакомый Вячеслав Бондаренко, учитель труда в школе, признанный авторитет и неформальный лидер. Я никогда не помню, в каком подъезде он живет, но узнаю его с первого взгляда: здесь всегда светит лампочка, выкрашены скамейки, высажены цветы, покрашена ограда палисадника, исправно работает домофон, а в самом подъезде – цветы, картины и ощущение, что ты уже дома, а не еще на улице. Уверена, что и вы таких людей знаете: они любят порядок и не только умеют навести его сами, но и способны сподвигнуть других на радостный совместный труд во имя общей цели. При советской власти таких людей называли «активистами», их судьба в разных странах сложилась по-разному. В Польше простой, не шибко грамотный, но очень активный и хорошо чувствовавший момент электрик Лех Валенса стал президентом. Вячеслав Бондаренко из Гомеля по-прежнему улучшает жизнь вокруг себя, своего подъезда и дома. В Словакии я встретилась с хорошим вариантом «между»: между польским президентом и гомельским учителем труда.

Знакомьтесь: мэр городка Ришнёвце Карол Лабош, 72 года. Энергичен, напорист, полон идей и планов, возглавляет деревенскую администрацию 22 года. Образование – среднее специальное, почти тридцать лет проработал машинистом: «Заработал все медали, какие только возможно», – улыбаясь, подводит итог своей работы при социализме. Заслуженно гордится знаком «Лучший работник транспорта», но с распадом Чехословакии, сменой власти и переходом к капитализму пан Лабош (не путать с «товарищем»), неожиданно даже для себя пошел другим путем: решил участвовать в выборах на должность старосты деревни. Чувствуется, что уже к тому времени он был здесь неформальным лидером: человека с улицы друзья и знакомые не станут призывать: «Давай, иди на выборы!». И он пошел.

Говорит, в тех первых выборах участвовали восемь кандидатов, он один набрал голосов больше, чем остальные семь вместе взятые. На последних выборах была одна-единственная кандидатура – он. За эти 22 года, что он стоит во главе Ришнёвца, умудрился избавить родную деревню от долгов (к началу 1993 года их было 9 млн крон) и превратить ее буквально в город-сад. Сегодня на счету городка 400 тыс. евро накоплений. На вопрос о количестве жителей отвечает без запинки: 2114. Он знает всех, и его знают все. По вечерам на своей черной «Ауди» объезжает улицы родного городка: следит за порядком. Город-сад требует неусыпного надзора.

Карол Лабош строит планы на будущее: после того как закончится нынешний выборный срок, пойдет на местные выборы и станет депутатом, чтобы отстаивать интересы своего городка на более высоком уровне. Готовит смену: «очень толковую женщину-экономиста». Не сомневается, что и сам в депутаты пройдет (с его-то весом и авторитетом!) и кандидат в старосты, которого он поддержит, будет избран: «Я все время требую справедливости, на всех уровнях. Правду никто не любит, правда болезненна. Но я всегда говорю правду, никогда не боялся ее говорить, даже при социализме». У нас про таких хозяйственных правдорубов говорят: строгий, но справедливый.

Со времен социализма Карол Лабош пронес любовь ко всем, кто говорит по-русски (хотя сам не говорит) и к русской истории. Открыл в деревне музей М.И. Кутузова, даже выбил под это дело 200 тыс. евро дотаций от Евросоюза – на сохранение дома, признанного историческим наследием. Кутузов с генералами действительно останавливались в замке у Ришнёвца в 1805 году после проигранной битвы при Аустерлице (сейчас это чешский город Славков). На здании местного правительства установил мемориальную табличку с именами погибших за освобождение Ришнёвца советских солдат, хотя для этого пришлось преодолеть сопротивление некоторых особо рьяных «патриотов». Строит новую больницу, говорит, что это будет самая лучшая и современная больница среди всех подобных в Словакии. И после этого можно достойно уходить. Но вряд ли на покой: наверняка останется неформальным лидером.

Пиво против вина

Одна из самых интересных версий, которые я слышала, о том, почему распалась Чехословакия, такая: «Ну как мы можем быть вместе? Чехи любят пиво, а словаки вино, что у нас общего?». Чтобы понять, что в этих словах правда, а что смех, я съездила в два города, слава которых построена на напитках: чешский Плзень знаменит заводом «Плзеньский праздрой» и тем, что дал название целому виду пива – пильзнер, Пезинок – столица словацкого виноделия.

Если спросить о том, чем знаменита Чехия, первое, что приходит на ум, – пиво. Знаменитое и одно из лучших в мире (чехи, конечно, скажут, что лучшее, и я, пожалуй, соглашусь). А Словакия? Что приходит в голову? Если вы не были в Словакии, то, скорее всего, не знаете, что там делают отличное вино. Не удивительно: на экспорт оно почти не идет, хотя медали на международных конкурсах завоевывает регулярно, но конкурировать с виноделами из Франции, Италии и Испании не удается. Но словацкие виноделы не унывают: внимание родной аудитории им гарантировано.

…Сегодня в это трудно поверить, но каких-то 200 лет назад пиво в Плзене не варил только неудачник: в городе было 260 домов, имевших на то официальное право. Оно передавалось по наследству, но только не от отца к сыну или от дяди племяннику, а с домом. Даже если от дома в результате какого-нибудь несчастья – чаще всего пожара – оставалась одна только арка, она могла сделать своего владельца очень богатым человеком. Это право, закрепленное за плзеньскими историческими домами (и даже их развалинами), формально сохранялось и при социализме и, говорят, до сих пор оговаривается отдельной строкой в договорах о купле-продаже недвижимости. Потому что пиво для жителей Плзеня – это почти их все.

Но 200 лет назад с пивом в городе была настоящая беда: пить его было почти невозможно. Все тротуары вокруг пивных были буквально залиты мутной жидкостью: гости заказывали кружку, пробовали и с возмущением выливали. Это явление вошло в историю города отдельной строкой под названием «каламита» – «бедствие». И для всех плзеньских пивоваров это было действительно бедствие: они теряли репутацию, клиентов и, конечно, деньги. Забыв про национальную гордость, обратились за помощью к соседям баварцам: они тогда были законодателями хмельной моды и активно экспериментировали с производством пива низового брожения – оно получалось более прозрачным и с приятным ароматом хмеля. В 1839 году 260 владельцев пивоваренных домов активно откликнулись на призыв городских властей создать централизованное пивное производство: все скинулись, став акционерами, построили завод, а главным пивоваром пригласили баварца Йозефа Гролла. Ему было всего 26 лет, он не был знаменит, но зато был из семьи пивоваров, и плзеньцы в него поверили. И, как оказалось, не зря! Уже через три года, в 1842 году, он выдал первую партию нового, удивившего весь Плзень, пива: светлый солод, отборный хмель из Жатца (он и сейчас считается едва ли не лучшим в мире), чрезвычайно мягкая местная вода и баварская технология низового брожения сотворили чудо!

Новое пиво сразу пошло в народ и дальше – в свет. Оно оказалось настолько хорошим, что родило отдельный вид, который и сегодня во всем мире называется по имени славного чешского города Плзень. Весьма вероятно, что вы его тоже любите и знаете под именами «пилзнер» (так этот чешский город называется по-немецки) или просто «пилс»: две трети потребляемого сегодня в мире пива относятся именно к этому типу.

Сегодня некоторые чехи с грустью говорят: «Наше знаменитое пиво больше не чешское». В некотором смысле это правда: с 2017 года пивоваренный завод «Плзенский праздрой» принадлежит японской компании Asahi, а до того им владела британская SABMiller. Практически все крупные чешские пивоваренные заводы больше не принадлежат Чехии, исключение – завод в Ческе-Будеёвице, выпускающий пиво Budweiser Budvar. Но люди на «Плзеньском праздрое» с немного извиняющейся интонацией говорили: «Зато SABMiller принес нам большие инвестиции». Это случается далеко не со всеми проданными иностранцам предприятиями. Но, может, пивовары какие-то особенные люди, которых интересует не только деньги, но и идеи. Новые владельцы, например, вернули старые традиции. «Было время, когда нас, бочкарей со стажем, буквально выбросили на улицу», – с тоской вспоминает Ладислав Бештяк, проработавший на заводе 55 (!) лет. Да, было дело – от людей его профессии на «Праздрое» отказались, решив, что отныне пиво будет «зреть» в нержавеющих бочках – как почти везде в мире. Но потом поняли: у пива, зреющего в дереве, иной привкус – особенный, не похожий на другие. И вернулись к деревянным бочкам – благо они сохранились. Вернулись даже к развозу пива на телегах: два раза в неделю городские пивные получают свой напиток с соблюдением всех исторических традиций. Так что «Плзеньский праздрой» пиво все же чешское, хоть и иностранное – такой парадокс.

Бочкарь Ладислав водил меня по пивным подвалам (это целый мир протяженностью 9 км со своими «Африкой» и «Сибирью»: так называют отдаленные уголки) и угощал свежайшим пивом из бочек, которые он делал собственными руками: «Нашего пива много не бывает. От него одна только польза, такое хорошее». В хорошее пиво верю, но о норме потребления не забываю.

«В небольшом количестве алкоголь помогает здоровью, – убеждает главный технолог Малокарпатской винодельческой компании Душан Дурдовански, – 300–350 г вина – тот полезный объем, который можно выпивать каждый день». «Вино в Пезинке не алкоголь, а лекарство. В этом регионе люди живут дольше, чем в других местах Словакии, а мы употребляем до двух литров вина в день», – убеждает заместитель председателя правления Станислав Бенушчак. Для человека, заверяющего, что он выпивает два литра вина в день, он в прекрасной форме.

Из чешского Плзеня мы переместились в словацкий Пезинок – лучшее, на мой взгляд, место, чтобы поговорить о винодельческих традициях. В центре города возвышается старинный замок, превращенный в Национальный салон вин, который принадлежит Малокарпатской винодельческой компании, на завод которой я и приехала. Главному технологу компании Душану Дурдовански 26 лет (столько же было пивовару Йозефу Гроллу, когда его пригласили в Плзень), но он – признанный авторитет, без которого ни одна бутылка вина здесь не рождается. Делать вино – семейная традиция: этим занимались и его отец, и дед, и ему «это очень интересно», к тому же «вино вам всегда даст работу». С учетом проблемы безработицы это важный аргумент. О том, как рождается вкус вина, Душан не говорит – поет: «У нас традиционное производство сочетается с современными методами. Мы стараемся каждый сорт винограда так обработать и так произвести вино, чтобы каждый год оно было другим, чтобы вкус не повторялся, а был немного иным». Станислав Бенушчак добавляет: «Мы стараемся сохранить вкус винограда какой он есть. Не добавляем никаких ароматических, консервирующих веществ, чтобы сохранить природный, натуральный характер нашего вина».

Все вино, которое выпускает Малокарпатская винодельческая компания, производится из собственного винограда, у них около ста гектаров виноградников. Сейчас идет техническое перевооружение: «Из большой компании делаем небольшую, – рассказывает Станислав Бенушчак, – нужно покупать новые технологии. Для финансирования реконструкции используем не только собственную прибыль, но и европейские фонды. Сначала мы должны вложить 100 % собственных инвестиций, а потом половину затраченных средств вернут европейские фонды».

В одном только Пезинке с его 23 тыс. населения более ста небольших винзаводиков: «В каждом втором доме есть небольшое винное производство», – говорит Бенушчак. Удивительно, но друг с другом они не конкурируют: «местные производители удовлетворяют потребность вина в Словакии на 60 %». Остальное заполняется импортным продуктом, который зачастую оказывается дешевле. «Мы не можем конкурировать по ценам, – объясняет Станислав Бенушчак, – мы северная граница выращивания винограда и наши урожаи с гектара – лишь половина от того, что собирают на юге. Поэтому расходы на производство у нас достаточно высоки по сравнению с южными странами. А поскольку мы делаем вино только из нашего винограда, оно получается дороже. Если бы мы привозили дешевый виноград из Венгрии или Италии, могли бы делать более дешевое вино, но тогда оно не было бы словацким. Ну, и в старых винодельческих странах технологии на более высоком уровне. Кроме того, поддержка виноделов в Италии, Испании, других странах намного выше, чем у нас. Вон у наших ближайших соседей, в Австрии, 30–40 % дотирует государство».

Чехам, конечно, в этом смысле повезло больше: с их родным пивом никакое импортное конкуренцию не выдержит. Немцы и те с удовольствием приезжают на выходные, чтобы посидеть в чешских пивницах: и пиво отличное, и дешевле, чем в Германии.

Пока политика не разлучит нас

В Чехии и Словакии я провела шестнадцать интервью и у каждого спрашивала: вы жалеете, что Чехословакии больше нет? Кто-то от ответа уходил, многие говорили, что отношения между странами после «бархатного развода» стали даже лучше. Но все сходились в одном: если бы в Чехословакии проводили референдум о сохранении страны, то большинство высказалось бы за сохранение. «Поэтому такой референдум и не проводили», – говорили мне. У нас есть историческая параллель: референдум о сохранении Советского Союза проводили в марте 1991 года, и 78 % проголосовавших сказали СССР «да», но 26 декабря 1991 года государства не стало. В Чехословакии референдума не было, но опрос общественного мнения проводился: 64 % чехов и 63 % словаков выступали против разделения страны. Но 1 января 1993 года ее не стало.

– Говорят, чехи не хотели договориться, потому что у них был этот словацкий придаток, который, им казалось, они «дотируют», – вспоминает директор словацкого предприятия VIPO Антон Яблонский. – Бесконечно, постоянно разговоры об этом. Но тот, который меньше, дотируется всегда и везде. Чехи думали: вот мы сейчас освободимся от этих словаков и – быстро на Запад. А словаки не были настолько ловкими, чтобы договорится. Все-таки наши представители не владели тогда умением договариваться, это больше чешская способность. И чехи были намного лучше подготовлены ко всему. Лично я жалею, что федерация не получилась: вместе мы были бы сильнее.

Словак Йозеф Дольник, руководитель компании Investefekt, согласен с тем, что чехи к «разводу» были подготовлены значительно лучше, но ищет, кому на самом деле это было выгодно:

– Чехи начали говорить, что они работают на словаков, а словаки – что «мы работаем на чехов». И атмосфера так накалилась, что все сказали: разделимся, покажем, кто на кого работает. Были люди, которые получали деньги и подогревали такие настроения. Словакам это было невыгодно, потому что у нас не было международных связей. Но спасибо Владимиру Мечьяру за то, что он сделал, что нормально поставил словацкое государство, что мы прожили так, как прожили и живем до сегодняшнего дня. Думаю, в то время не было другого пути, потому что те чехи, которые были наверху, уже сказали – все. У них даже деньги подготовлены были. А мы в 1993 году, когда образовалась Словацкая Республика, еще долго – полгода или сколько – рассчитывались чехословацкими деньгами, а у чехов уже были свои. Быстренько. Они ко всему были подготовлены. Флаг чехословацкий остался чехам, авиалинии чехословацкие остались чехам, суда остались чехам, герб остался чехам. Много, о чем я не знаю, осталось там. А нам здесь закрыли производство военной техники.

– То есть тогда это было выгодно…

– Чехии. Мы не были готовы.

– А кто от этого выиграл, кто проиграл? Ведь если бы Чехословакия оставалась единой, она экономически была бы сильнее?

– В то время на это никто не смотрел. Конечно, Чехия и Словакия – не такая сила, какой была Чехословакия. А так… – пан Дольник некоторое время молчит, а потом: – Ну что, лучше было Югославии, когда были все государства вместе или отдельно? То же самое Чехословакия. Вместе всегда большая сила. Почему немцы соединились, а славяне разделились? Чей это был интерес? Я говорю – везде американцы.

Учительница Вендула Гржебикова уверена: «Простые люди этого разделения очень не хотели. Просто Клаус и Мечьяр (Вацлав Клаус и Владимир Мечьяр – премьер-министры Чехии и Словакии в последние годы существования федеративной Чехословакии. – И. П.) были как два петуха, каждый хотел править, работать вместе они не могли, вот нас и разделили». И так думают большинство чехов. Подозреваю, словаки думают так же.

По-видимому, споры о том, кто виноват и кому это было выгодно, не утихнут никогда. А это, как мне кажется, означает, что развод свой, каким бы «бархатным» он ни был, чехи и словаки еще не до конца пережили. Да и правительства двух стран все чаще проводят совместные заседания и обсуждают совместные проекты. Тоска по Чехословакии, которая действительно у многих есть, это еще и вопрос разницы поколений: те молодые, которым сегодня 20–25 лет, Чехословакию не помнят, зато те, которым за сорок, воспринимают словаков «как своих», говорит чешка Вацлава Гржебикова: «Для нашего поколения это так: мы с ними, они с нами. У нас много словаков: в здравоохранении, искусстве, всегда в правительстве были чехи и словаки. Например, мы ничего не имеем против Бабиша (премьер-министр Чехии. – И. П.), хоть он и словак. Господин Шварценберг (бывший министр иностранных дел. – И. П.) волнует нас больше, потому что он то ли немец, то ли австриец. Мы к словакам относимся как к себе. У многих людей кто-то из предков словаки. Они ведь так долго не были для нас другим государством, просто они немного по-другому говорят и более темпераментные. Чешский гимн обрезали, там Словакия больше не упоминается, так мне все время кажется, что чего-то не хватает. Там пели о горах Татрах. Был случай, когда наши хоккеисты что-то выиграли, пели гимн. Он закончился на тех Татрах, а хоккеисты продолжали его петь». Молчим: нам грустно, мы потеряли страны, в которых родились. Пережили, конечно, научились жить по-новому и даже неплохо справляемся, но ностальгия нет-нет да и посетит…

У словаков, как мне показалось, больше обид. Возможно, потому, что, в отличие от чехов, им пришлось строить государство почти с нуля: ни флага, ни герба, ни валюты. «Даже в хоккее Чехия сразу попала в дивизион А, а нам пришлось взбираться наверх из дивизиона С!» – возмущенно говорит винодел Станислав Бенушчак. Четверть века прошла, Словакия давно участвует во всех чемпионатах мира по хоккею, а в 2002 году даже стала чемпионом, обыграв, между прочим, Чехию в финале, но его обида так и не улеглась.

Но все же, несмотря на старые обиды, сегодня чехи в Словакии и словаки в Чехии чувствуют себя не в гостях – дома: «Всегда говорится о том, что мы разошлись, но не говорят о том, что во время развода, а это примерно полгода, мы приняли 28 правовых норм о сотрудничестве в будущем, – говорит первый премьер-министр независимой Словакии Владимир Мечьяр (один из тех «петухов», которые не смогли ужиться в Чехословакии). – Об этом разделении говорят негативно, но молчат о положительном, о том, как мы искали новую модель как жить вместе, на каких принципах. Эта модель живет, она хорошая, и позволяет решать вопросы сотрудничества во всех отраслях. Во всех».

В Чехии один государственный язык – чешский, но словацким можно везде пользоваться официально. И в Словакии то же самое в отношении чешского языка. Председатель Конституционного комитета Парламента Словакии Роберт Мадей подтверждает: «Наши языки очень похожи. Настолько, что наши граждане имеют право обращаться в чешские госучреждения и суды на своем родном языке, словацком, и, наоборот, чехи могут писать заявления в словацкие государственные органы на родном чешском языке. Это обеспечивает комфорт людям из обеих стран и напоминает о нашем общем прошлом».

У меня есть знакомый словак, который много лет живет в Праге, и даже не делает попытку выучить чешский. Говорит, его и так все понимают. Правда, молодое поколение хуже. Вот и учительница Вендула Гржебикова признается, что ее 20-летняя дочь Ивана почти не понимает словацкий: «Когда мы были маленькими, читали словацкие сказки и все понимали. Мы даже не улавливали, что они говорят не так, как мы». И рассказывает о том, что в Чехословакии вечерние новости всегда шли на двух языках: одна новость на чешском, другая – на словацком. А сегодня, рассказывает пани Вацлава, когда Ивана начинает смотреть по телевизору передачу на словацком языке (они идут без перевода), быстро переключает на другой канал: для того, чтобы полностью понять смысл, нужно напрягаться и в уме все-таки переводить. Навык двуязычия, с которым люди в Чехословакии жили много лет, молодое поколение утратило. Наверное, если бы я рассказала это Йозефу Дольнику, он бы спросил: «Ну, так когда было лучше?» и хитро улыбнулся бы в бороду. Да и Владимир Мечьяр соглашается: «Словаки больше знают чешский, чехи словацкий язык уже забывают, эта разница существует».

«Чем чехи отличаются от словаков?» – спрашиваю у Дольника. На какое-то мгновение задумывается, а потом: «Словаки трудолюбивые, это правда. Но то, что они завидуют друг другу, это тоже, к сожалению, правда. Чехи больше поддерживают друг друга, у них исторически всегда было больше производства, им лучше удается зарабатывать деньги. В этом они очень умные. Они всегда говорят: «золотые чешские ручечки». И посмеивается.

Жаль, что его не слышит директор компании «Мавел» чех Ян Шип. Несмотря на то что у него другой взгляд на разделение Чехословакии, кое в чем с паном Дольником он согласился бы:

– Здесь, в Чехии, есть люди, которые рады, что мы разделились, но есть и те, которые хотели бы сохранить Чехословакию. Я не хочу, чтобы выглядело, будто я критикую словаков или что я националист. Но я не знаю, позволила ли бы Словакия, чтобы чех был премьер-министром в их стране (это опять про Андрея Бабиша. – И. П.). Не знаю, возможно ли это, чтобы в словацких компаниях было столько директоров чехов, как в Чехии словаков. Да, в Словакии выпускают больше автомобилей, но… Знаете, Карлов мост старше Америки, а я не знаю, Словакия в то время была южная Польша или северная Венгрия. Я бы хотел, чтобы чехи могли гордиться не только Швейком, но и своими долгими традициями. Во время Австро-Венгерской империи мы были ее индустриальной базой. И если бы наш вице-император Франтишек д’Эсте, который жил здесь в замке Конопиште, не погиб в Сараево (он имеет в виду эрцгерцога Фердинанда, убитого в 1914 году в Сараево, его смерть стала поводом для начала Первой мировой войны. – И. П.), Европа, возможно, была бы другой. Пруссия соединилась бы с Австро-Венгрией, и это был бы очень сильный игрок против царской России. И когда я смотрю на мир через эту макроэкономику, мне все равно, успешны сегодня словаки или нет. У них есть евро – хорошо, поздравляю. Есть постоянно какое-то напряжение между чехами и словаками.

– А мне говорили, что чехи не относятся к словакам как к иностранцам.

– Я думаю, что нам, чехам, все равно. Мы любим хорошие отношения. Мне все равно, это еврей, мусульманин или кто-то еще. Мы делим людей на хороших, плохих, честных и бандитов. И у нас очень много друзей в Словакии.

– Я пытаюсь понять, что такое чешский национальный характер. Некоторые говорят, что это Швейк, но мне кажется, что чехи это гораздо больше, чем Швейк.

– Правильно. Несколько раз проводили опросы – гордятся люди тем, что они чехи или нет. Я должен гордиться, потому что родился здесь, здесь живут мои родители, дедушка-бабушка меня воспитывали. Я думаю, что чехи – это народ, у которого нет ненависти. Сложный вопрос, очень сложный. Чехи никогда не воевали, а ведь мы могли воевать в 1938 году.

– Но не стали.

– Не стали… – замолкает, и мне кажется, что он переживает эту историю как нечто совсем недавнее и личное. – Но кто чехи? Ян Гус первый в XV веке критиковал Ватикан, его сожгли, а Лютера уже не сожгли. Иржи из Подебрад – первый король, который принес принципы Евросоюза. Самым крупным императором в Европе был Пржемысл Оттокар II в XIII веке – его убили, его боялись. Мы, чехи, странный народ, я думаю, что мы крестьяне, но не славяне, мы больше похожи на кельтов. Мы верим в себя, мы маленький народ, триста лет с 1620 года были под Австро-Венгерской империей. В 1938 году наши современные братья из Евросоюза, французы и англичане, подписали соглашение с Гитлером и Муссолини (имеется в виду Мюнхенское соглашение 1938 года, по которому Судетская область Чехословакии передавалась нацистской Германии, представители Чехословакии в переговорах не участвовали. – И. П.). А сегодня ни Франция, ни Англия не думают, что были в чем-то виноваты. Приезжаете во Французские Альпы, они там говорят: «Вы – посткоммунистическая страна», а я отвечаю: если бы не ваш премьер, подписавший с нацистами договор… В 1920-х мы были на более высоком уровне, чем Франция. Нас подвели, нас очень подвели. То же самое было в 1968 году (имеет в виду Пражскую весну и ее подавление странами Варшавского договора. – И. П.). Я думаю, что Брежнев не виноват, там снова виноваты структуры, которые это позволили. Остается только верить в хорошие отношения. Я думаю, что теперь начинается эпоха, когда заканчивается демократия, но политики не хотят на эту тему говорить. Бог знает, как будет. Надо, чтобы остались правда, уважение, доверие, а не лицемерие и обман.

– Один из моих собеседников сказал, что чехам свойственно обостренное чувство равенства, и это одна из основных чешских ценностей.

– Чехия настолько маленький народ… Надо стараться держать такую линию, чтобы было в пользу Чехии, но не было стыдно за свои поступки. Чех много раз как Швейк, мы говорим – ни рыба, ни рак. С другой стороны, мы такие маленькие, что не можем влиять на мировую политику. Для нас всех очень важно сохранить Европу на своих исторических корнях.

Все-таки у каждого человека – собственный взгляд на историю своей страны. Владимир Мечьяр, думаю, с Яном Шипом не согласился бы: «До 1915 года словаки больше сотрудничали с хорватами, чем с чехами. У словаков есть сильное чувство славянства, – говорит он. – В IX веке словаки много дали христианской культуре. Здесь было первое епископство. Здесь первый раз узнали язык наших предков как четвертый мировой язык. Князя Великой Руси в Киеве к христианству привел словацкий священник. Так что это влияние было, но потом мы все потеряли».

Зато чехи не любят вспоминать, что главный герой их современной истории Томаш Гарриг Масарик (в каждом чешском и словацком городе есть улица его имени) был наполовину словаком, наполовину немцем. Но, как говорится, из песни слов не выкинешь… «Словацкий национальный характер, он какой?» – спрашиваю у Мечьяра. «Словаки люди трудолюбивые, у нас такое отношение к семье: любим развлекаться, но умеем много работать. Гордость есть, мы прожили тысячи лет без государства, но сохранили культуру и язык. Плохо, что завидуют друг другу, даже болезненно. Много мелких ссор, на это тратится много сил».

И чехи, и словаки гордятся собой и своей историей, тем, что удалось сохранить язык и культуру: «Пока триста лет владели нашей страной австрийцы, нам надо было что-то делать», – говорит председатель Коммунистической партии Чехии и Моравии Войтех Филип. Но сохранить страну единой они все же не смогли.

И вновь продолжается бой. Вместо заключения

Тридцать лет без железного занавеса – время подводить итоги. Ноябрь 1989-го – судьбоносный сначала для Восточной и Центральной Европы, а потом и для всего мира: Советский Союз ослаб и «отпустил» бывшие социалистические страны, и баланс сил в мире изменился кардинально. Споры о том, как это было, кто победил, и кто сыграл решающую роль, идут до сих пор. Как и дискуссии о том, насколько успешно победители воспользовались своей победой.

«Каждое утро я просыпаюсь счастливая, – сказала словацкий дипломат Магдалена Вашарова, – потому что я свободна и могу говорить то, что считаю нужным». Но тут же призналась, что недавно ее упрекнула пожилая деревенская жительница: «Что вы все носитесь с вашей свободой? Разве ею прокормишься?». «Представляете?» – спрашивает у меня Вашарова, когда в перерыве между дискуссиями во время проходившей в ноябре 2019 года в Праге конференции, «Тридцать лет без железного занавеса», я беру у нее интервью. Представляю. Потому что именно об этом в течение пяти лет работы над этим проектом я говорила с разными людьми, переезжая из страны в страну. Их голоса – уверенные, растерянные, грустные, счастливые, удивленные – продолжают звучать у меня в голове. Там они спорят друг с другом, даже если друг друга никогда не видели. Но теперь они смогут открыть эту книгу и познакомиться – найти единомышленников, поругать оппонентов. У нас с ними общее – социалистическое – прошлое и общее – европейское – будущее. Но над ним еще придется хорошенько потрудиться.

Революцию начать легче, чем завершить, предупреждал, кажется, Вацлав Гавел. «Есть у революции начало, нет у революции конца», – с иронией говорили, кажется, наши родители. «Давайте бороться за надежду, – убеждает Адам Михник. – И в самых плохих моментах надежда всегда есть». Ведь не может такого быть, чтобы от революции осталась только надежда.

Иллюстрации

Бывший царь Болгарии и бывший премьер-министр Симеон II Саксен-Кобург-Готский.

Памятник Советской армии-освободительнице в центре Софии. На постаменте написано: «Советской армии-освободительнице от признательного болгарского народа». Сейчас его демонтируют.

Раньше на этом месте стоял мавзолей Георгия Димитрова, сейчас возвышается арт-инсталляция. Многие болгары опасаются, что и на месте памятника Советской армии-освободительнице установят художественную инсталляцию.

На площади в центре Софии перед памятником Царю-освободителю Александру II часто проходят митинги.

Вице-спикер венгерского парламента Шандор Лежак.

Парламент Венгрии.

Фронтмен группы «Омега» Янош Кобор.

Памятник Советской армии-освободительнице.

Мемориал жертвам немецкой оккупации на площади Свободы в Будапеште.

Стихийно возникший рядом с мемориалом жертвам немецкой оккупации мемориал евреям, погибшим в Венгрии, которая до 1944 года была союзницей нацистской Германии.

Галерея Восточного берега: муралы на остатках бывшей Берлинской стены. Здесь, конечно, не могли обойтись без портрета Горбачева, благодаря которому Берлинская стена была разрушена.

Галерея Восточного берега: муралы на остатках бывшей Берлинской стены. Этот мурал, запечатлевший братский поцелуй генерального секретаря ЦК КПСС Леонида Брежнева и генерального секретаря ЦК СЕПГ Эриха Хонеккера – самый популярный.

Последний генеральный секретарь ЦК СЕПГ Эгон Кренц. Именно его подпись стоит под решением открыть Берлинскую стену.

Памятник Карлу Марксу и Фридриху Энгельсу в восточной части Берлина сохранили: все-таки эти два немца изменили ход мировой истории.

Руководитель депутатской фракции «Левые» в бундестаге Грегор Гизи.

Здание бундестага Германии.

Бывший член Политбюро ЦК ПОРП Станислав Чосек.

Варшава (Польша).

Памятник участникам Варшавского восстания 1944 года.

В городе Гайновка (Польша), где большинство населения – этнические белорусы, кладбище погибших советских воинов сохраняется в идеальном порядке силами местных жителей.

Знаменитый польский художник этнический белорус Леон Тарасевич.

Польский кинорежиссер Кшиштоф Занусси в своем кабинете.

Здание бывшего ЦК Коммунистической партии Румынии и Мемориал Возрождения в честь революции 1989 года и ее героев в Бухаресте.

Румынский писатель из советской Молдавии Василе Ерну.

Румынская молодежь на ступеньках Бухарестского университета.

Основатель компании Bitdefender Флорин Талпеш.

Румынский кинорежиссер Раду Жуде.

Бухарест, как и вся Румыния, не может избавиться от тени нависающего над городом Дома Народа, построенного при Николае Чаушеску. Сейчас в этом здании работает парламент.

Памятник основателю Чехословакии Томашу Гарригу Масарику в Праге.

Прага (Чехия).

Первый премьер-министр независимой Словакии Владимир Мечьяр.

Братислава (Словакия).

Памятная доска с именами погибших воинов Советской армии в деревне Ришневице (Словакия).

Мемориальная табличка на Национальном проспекте в Праге: считается, что именно в этом месте началась «бархатная революция».

Не все в Словакии получили выгоду от перемен в общественной и экономической жизни.

Примечания

1

На данный момент компания Meta, которой принадлежит социальная сеть Facebook, признана экстремистской организацией и запрещена на территории России.

(обратно)

2

(обратно)

Библиотека :)

Вход в систему

Навигация